Выпуск 8

Доступные тексты и текстовые альтернативы

Темы

Расшифровка

Таня Фокина: всем привет! С вами «Инклюзивный ананас» — первый русскоязычный подкаст о доступных интерфейсах. Здесь мы обсуждаем всё, что связано с цифровой доступностью и делимся свежими новостями и событиями. Подпишись, чтобы не пропустить новые выпуски.

С вами ведущие подкаста Глаша Жур, фронтенд-тимлид и преподаватель на курсах по веб-доступности, а также Таня Фокина, редактор раздела доступности в Доке, дружелюбном справочнике по фронтенду, и большая любительница поговорить о доступности.

Начнём с новостей.

Новости

Таня: Американская компания Level Access, которая проводит аудит доступности сайтов, планирует купить популярный оверлей UserWay. А другой оверлей AudioEye решил, что не будет судиться с Адрианом Розелли по делу об причинении ущерба репутации компании.

Глаша Жур: Web Accessibility In Mind заканчивает проводить своё десятое исследование пользователей скринридеров. У них каждый год выходит такой отчёт, где они собирают статистику по используемым скринридерам, операционным системам, платформам и прочим штукам. Отчёт номер десять с результатами появится уже в феврале этого года [2024].

Таня: И следующая новость. Вышла новая версия бесплатного инструмента для автоматического тестирования PDF-документов, PDF Accessible Checker. Можете проверять с новой версией ваши PDF-ки уже сейчас.

Глаша: А компания TPGi, которая активно занимается доступностью, проводит вебинары, аудиты и оказывает прочие услуги в сфере доступности, в конце 2023 года поделились самыми распространёнными ошибками, связанными с веб-доступностью. Мне кажется, они не сильно отличаются от того, что было собрано через Million [Pages] Web Accessibility In Mind.

В общем, самые частые ошибки — это ссылки без текста и картинки в ссылках без текста, то есть без альтернативного какого-то текста. Следующие ошибки — это кнопки без имён, картинки без alt, неинтерактивные элементы, добавленные в порядок фокуса при помощи tabindex="0", сломанные списки <ul> и <ol>, одинаковые имена интерактивных элементов на одной странице, неправильное использование aria-describedby и aria-label.

Обсуждение темы выпуска

И сегодня мы как раз-таки собираемся поговорить о первых трёх как минимум пунктах. Все эти проблемы связаны с тем, что текстов нет, либо они как-то не очень хорошо заданы, поэтому поговорим про текстовые альтернативы, про то как вообще писать тексты.

Как я и сказала, в этом выпуске мы собираемся обсудить тексты и для этого, специально для этого, вообще весь выпуск мы построили вокруг этого человека. Мы позвали к себе гостя. Это у нас уже, наверное, Таня, получается, второй гость вообще за всё существование подкаста, да? Первой была Алёна Батицкая, а сегодня у нас в гостях Ира, Ира Маторина.

Добро пожаловать к нам! Расскажи, пожалуйста, о себе, чем ты занимаешься, где лежит твоя деятельность, как это связано с доступностью?

Ира Моторина: Сколько вопросов сразу, но я бы, наверное, хотела начать с того, что я хочу сказать спасибо за то, что вообще согласились, потому что история странная, запутанная и, мне кажется, довольно долгая, потому что я за Глашей следила в Twitter, потом увидела подкаст, послушала, поняла, что мне очень нравится, и захотела напроситься просто очень нагло, поэтому написала, и как-то всё случилось, поэтому большое спасибо, что пригласили, согласились, поддержали вообще мою… спасибо, что поддержали мою кандидатуру, спасибо киноакадемии и всем остальным.

Если говорить про себя, то я, сколько себя помню, занимаюсь коммуникациями. Вообще у меня бэкграунд [опыт] журналистский, и он помог очень хорошо посмотреть на разные тексты. После журналистики я пошла работать сначала в маркетинг, и там как раз уже столкнулась с теми темами, про которые мы, наверное, сегодня успеем поговорить. Это как раз где и нужны тексты хорошие и нехорошие, и про субтитры, и про разные другие форматы. Но в последнее время, по большей части, я работаю в продукте, и так или иначе сталкивалась с доступностью, был опыт работы со слабослышащими разработчиками, с теми, кто работал с ридерами и так далее. То есть это прям суперклассный опыт, мне кажется, он очень много привнёс в мою жизнь.

Ну и я, как сегодня мне написала одна знакомая, UX-глыба. Это, честно говоря, звучит очень странно, но мне даже немножко понравилось. И если просто сказать, то я пишу тексты, контролирую тех, кто пишет тексты, и стараюсь сделать так, чтобы они были простыми для всех, кто их видит, читает или очень мельком просматривает.

Глаша: Круто! Это, кажется, большой очень объём работы. А бывает ли что-нибудь забавное с доступностью текстов или связанное вообще с текстами?

Ира: Ой, на самом деле очень много всяких историй, и они связаны даже не с тем, что с текстом взаимодействует… не знаю, человек, который не очень хорошо видит или, например, человек, который не очень хорошо слышит.

Бывают суперстранные истории, например, когда человек, не знаю, лет 50−60, реальная история, бабушки, дедушки. Мне кажется, 50−60 не очень пожилой возраст, но всё равно некоторые термины, некоторые понятия, они уже чуть тяжелее впитываются,и если подростку показать слово «аутентификация»,он не испугается. Он скажет: «О, ладно, окей, пролистнул, пошёл дальше, ввёл там что-то». Когда показываешь это всё людям, условно, выросшим в определённом контексте, живущим в определённом контексте, они пугаются и говорят: «Ой, мне это не надо, до свидания». И я знаю кучу таких историй, когда просто даже люди в офисах говорили: «Давайте мы поставим приложение, вот здесь будет аутентификация». У людей просто округлялись глаза, они говорили: «Не-не, нам это не надо, мы просто вот по старинке будем там что-то получать на сберкнижку. У меня приходит мой знакомый, понятный, простой почтальон, вот я буду общаться с ним, а вы мне не нужны, до свидания».

И таких историй много. Коммуникация протягивается не только внутри продукта, она протягивается и дальше. То есть если делить на UX [User Experience] и CX [Customer Experience], то, в принципе, коммуникация уходит в CX тоже. Это и поддержка, это и какие-то буклеты, и то, что там сопровождает загрузку приложения. Даже то, что говорят прекрасные девочки, мальчики или, может быть, в офисах и где-то ещё, — это тоже часть коммуникации, сама цель которой, естественно, продать продукт или рассказать, как им пользоваться.

И сейчас всё больше и больше компаний заводят специальных людей-редакторов, которые просто следят за тем, чтобы всё было нормально. О том, что, понятно, не всегда получается проследить на всех уровнях, потому что иногда просто до тебя что-то доходит, открываешь и видишь «денежные средства», или «продукты компании», или там ещё что-то такое. Ты думаешь «Господи боже, что с этим делать?».

Глаша: Я всё время вспоминаю историю про то, как переводили приложение, и это было банковское приложение, и где внизу были табы [вкладки], типа «Планы», «Карты» и так далее. И в какой-то момент перевели на английский слово «карты» как «maps». В банковском приложении именно эти карты и имелись в виду, конечно, да.

Ира: С локализацией куча приколов: неправильно переведённые слова, переносы так, что у тебя появляется вместо слова какой-то мат, там, допустим, на русском не влезает часть слова, сокращаются, и там тоже всякое появляется вплоть до… странных аббревиатур, которые даже пугают, переводят супер автоматическим машинным переводом, переводят так, что ты смотришь на это и вообще не понимаешь, что происходит.

Глаша: Слушай, у меня вот тоже вопрос: участвуешь ли ты в отсматривании макетов на предмет текстов, я имею в виду дизайнерских макетов, как эти тексты написаны, кто их должен писать.

Мне кажется, у нас в разработке вообще один из самых главных вопросов. Ну, у нас в разработке, потому что к нам это в итоге приходит, но к нам приходят макеты с уже совсем написанным, и вот у дизайнеров всегда вопрос, а кто должен писать эти тексты. Я позицию accessibility-эксперта [эксперта по доступности] занимаю, я работаю с дизайнерами и с разработчиками, но я где-то там посерединке, и когда я говорю, что этот текст не является доступным, его нужно переписать, они такие, а кто это должен писать?

Интересно, работаете ли вы с такими запросами?

Ира: На самом деле, — это основная часть работы, и я сейчас попробую рассказать, как вообще происходило и происходит в тех компаниях, где я работую и работала.

У нас чаще всего, если говорить про людей-редакторов, есть разделение на маркетинг и продукт. На продукт появилось разделение не так давно, может быть, лет пять назад. То есть, по сравнению с дизайном, с разработкой, с той же самой инклюзивностью, мы вообще такие суперзелёные огурчики с пупырышками, но при этом тоже есть от нас, надеюсь, много пользы. Что вообще происходит? Маркетинг, понятно, они занимаются лендингами, что тоже должно быть понятным, простым, доступным. Занимаются лендингами, постами, всё, что касается соцсетей, продвижения на YouTube, вот это всё. То, что касается продукта, это чаще всего то, что уже внутри в приложении, внутри, возможно, на десктопе, внутри в вебе. Это вся вотчина продуктовых редакторов. Их ещё иногда называют калькой с английского UX-писатели. В общем, кто как хочет, так и называет, но дело не в этом.

Как они работают? Существует две версии. Первая версия, когда у вас внутри сидит какая-то In-house [штатная] команда, условно, мы будем называть редакция, потому что просто в русскоязычном контексте проще понять, кто эти люди, которые сидят в этом кружочке с текстом. И в редакцию приходят запросы. Вот мы хотим сделать макет, посмотреть, всё ли нормально, или мы тут что-то написали, но получилось какая-то ерунда, пожалуйста, проверьте, вот вам все данные. Это, скажем, такой суперпоточный вариант, когда просто на тебя по канбану [доске] что-то летит, ты что-то проверяешь по своему чек-листу, задаёшь вопрос и отдаёшь.

Есть другой, более продвинутый вариант, это когда редактор, там, UX-писатель и так далее, он внедрён в Discovery [изучение] и Delivery [доставка] команду. То есть он вместе с продактом, с дизайнером придумывает какие-то решения, основываясь на гипотезах, на метриках, на предположениях, вместе что-то тестируют, например, условно, отдают на какие-то AB-тесты, на сплиты, проводят какие-то юзабилити-исследования, потом это всё приносят разработчикам, говорят, смотрите, я сделяль. Разработчики тут же задают кучу вопросов, говорят, чего можно, чего нельзя, и дальше ребята уходят дорабатывать. Это самый идеальный вариант, плюс ещё, понятно, когда разработчики что-то разрабатывают, они такие, ой, а мы не предусмотрели, у нас тут ещё десять ошибок, сделайте что-нибудь, чтобы люди не видели вот это сообщение «упс, что-то пошло не так». и не просто кнопочку «Закрыть» или, в лучшем случае, «Да». В худшем её может вообще не быть. ты зависаешь на экране. В общем, что с этим сделать, что там написать, чтобы люди не обиделись, поняли вообще, что происходит, как-то либо исправили ошибку, либо написали в поддержку, что что-то у вас там происходит странное.

Глаша: Какие у вас сознательные разработчики. Наши разработчики просто что-то пишут сами.

Ира: Это такое часто бывает. Я когда только начинала, я пришла в одну большую продуктовую команду, и там все тексты писали QA [Quality Assurance]. То есть те ребята, которые в принципе заводят баги [ошибки], тестируют. Они говорят: «Так, подождите, мы всегда писали тексты, мы знаем». То есть их можно понять, они правда знают, как это должно всё работать.

Они знают, где какие всплывают ошибки, могут что-то предусмотреть, но при этом это не те люди, которые владеют компетенцией редактуры, то есть те, кто могут как-то просто что-то описать, объяснить, может быть, через какой-то простой термин, через какой-то простой пример. Этому можно научиться, но чтобы этому научиться, тоже нужно время, нужно практиковаться, нужно, я не знаю, кучу клавиатур стереть в попытках… Стереть в смысле как вот, когда ты печатаешь и такой «уоу». Как в этих мемах, когда там котик сидит на клавиатуре, вот что-то такое. Было довольно тяжко перебороть вот этот вот подход, когда дизайнер просто что-то отдавал, QA что-то писал, писал потом тесты, разработчики это всё тестировали и где-то оно как-то выходило. То есть это просто определённый процесс.

И самое главное, что делает человек-редактор, который работает в продукте, он же не заканчивает свою работу вот на макетах, на каких-то ошибках, состояниях и так далее. Он идёт дальше к релиз-менеджеру, они вместе обсуждают, что они хотят сказать. Он идёт в поддержку, они обсуждают вот этот новый сценарий или новую какую-то микрофичу, обсуждают как она работает, какие там могут быть ошибки. Он либо пишет сам, либо помогает поддержке написать какие-то скрипты, чтобы можно было пользователям объяснить, если какая-то ошибка случилась, как её исправить или что её вообще никак не исправить, извините, мы вам вернём деньги или ещё что-то. И он может писать какие-то дополнительные истории, например, те же самые инструкции в справке. Допустим, что да, у нас там новый тариф, они работают так-то, если не хотите, можете остаться на старом тарифе или перейти на новый и так далее. То есть это, по сути, полное сопровождение того, что есть. Если что-то из этого уходит в CX, например, нужно написать какой-то скрипт для работников офисов. Иногда бывает, что тоже человека просят, потому что он в контексте. Это, если совсем кратко, как это работает.

Глаша: Я сейчас преподаю ребятам дизайн-системы, и вот там как раз много информации о том, что дизайн-система включает в себя полное описание всех коммуникаций со всеми частями, кто использует эту систему. И там как раз-таки есть момент тоже про тексты, что все тексты должны быть хорошо, грамотно написаны, и ты должен знать куда, чего, кому и как. В том числе, они должны быть доступными.

Поэтому хочу сейчас перейти к вопросу, и я хочу его задать Тане. Таня, а где вообще чаще всего нужны доступные тексты из нашего опыта обычного работы с доступностью? Где чаще всего провалы случаются?

Таня: Вообще тексты доступные, понятные, нужны везде. Это базовая вещь в вебе. Да и не только в вебе. Если так подумать, конечно, картинок и видео чисто по гигабайтам больше загружено, но это потому, что они весят больше. А так веб состоит из текстов. В основном мы потребляем тексты.

Что касается проблем с доступностью текстов, они везде встречаются по чуть-чуть. Вот мы в новостях говорили про очередное исследование проблем с доступностью, и там были ссылки. И кнопки, и ссылки могут быть. И чаще всего они недоступны, потому что либо они называются как-то непонятно, либо у них вообще нет названия. Многие любят «сюда», «туда», «вот», «перейти». Куда — непонятно. Куда-то в итоге ты уйдёшь. Это будет сюрпризом для тебя, как для пользователя.

Конечно, есть большие проблемы с другими микро-текстами, с ошибками. Вот это легендарное «что-то пошло не так, перезагрузите страницу» — это в лучшем случае тебе кто-то подскажет. В худшем ты вот останешься с этим «пошло не так» весь в растрёпанных чувствах.

И самые большие проблемы с заголовками есть: где-то их нет, где-то они вообще такие, что не понятно, что это за часть текста, и по ним в итоге из-за их непрозрачности, сложности сложно навигироваться как визуально, так и на слух пользователям скринридеров.

Глаша: У меня есть история про заголовки, свежая.

Таня: Давай.

Глаша: У нас на одном сайте, это очень классный бренд одежды, они считают себя инклюзивным брендом, то есть у них всех форм цветов люди на сайте, и это дизайнерская одежда. Нам прислали макет страницы логина, и там, значит, два поля и кнопка «Залогиниться», ещё кнопка «Восстановить пароль». И это просто белая страница с вот этими двумя полями и кнопкой. Всё. Причём попадаешь ты на эту страницу через ссылку, которая называется «My account», то есть ты уже как будто бы зашёл или что? В общем нет никакого правильного намёка на то, куда ты попадёшь. Если ты не залогинен, ты попадёшь на страницу логина, если ты залогинен, попадаешь в мой аккаунт. Значит, открывается эта страница, ты такой, блин… это мой кейс [случай]. Я думаю «блин, у меня есть тут какой-то пользователь вообще, может мне нового зарегистрировать?».

Я, значит, ищу ссылку на регистрацию. Ссылки на регистрацию нигде нет. Такая, так ладно, значит, я помню своего какого-то пользователя, но не помню пароль, я нажимаю на кнопочку «Восстановить пароль». Открывается эта же страница. То есть абсолютно та же самая, только здесь уже одно поле с e-mail, и просто написано «E-mail», ну и поле, всё. И кнопка «Восстановить пароль». Ну, понятное дело, что даже если кнопка какая-то акцентная, классная, ты на неё не сразу обращаешь внимание, ты на верх страницы обращаешь внимание.

Окей, ладно, я восстанавливаю этот пароль, у меня перезагружается страница, там появляется какое-то сообщение, тоже не очень. Надо вчитаться, там каждое слово с большой буквы написано, и я просто такая: «Что происходит? Подождите!» Где-то там мой e-mail затерялся. У меня вообще там сообщение с ошибкой пришло, в котором даже нет текста. Там просто разработческая переменная, через точки написан путь к тексту, который не был найден, и в какой-то момент я отвлекаюсь, чтобы описать эту проблему, смотрю на страницу и понимаю, что на ней нет заголовка, то есть я вообще не понимаю, что это за страница и что я только что делала. Я возвращаюсь на логин, на логине тоже нет заголовка, и я такая: «Угу».

Пишу клиенту, говорю, ребята, давайте по доступности у нас… Ну, мы ещё восстановим форму регистрации, потому что она была у нас и она нужна… Давайте всё это сделаем. Давайте только на каждой странице добавим заголовок. Здесь напишем «Регистрация», здесь напишем «Залогиниться», здесь напишем «Восстановить пароль». На что они отвечают: «Мы поговорим с дизайнерами, но нам и так ок». И я такая: «А, инклюзивный бренд, вам и так ок! Ну ок, ок, ок, если ок».

Короче, одно дело некрасивые заголовки или плохие заголовки, плохая структура заголовков, другое дело — отсутствие заголовков. Причём там вообще ничего пользователю… если хоть какая-то дизабилити [инвалидность] есть, ничего не сообщают, что это за страница. title [название] у всех страниц одинаковый, у всех трёх. Он называется «Account».

Ира: «Page» [страница].

Глаша: Почти, почти, «Account Page», такой title [название]. То есть, если ты не видишь, то ты не знаешь, что происходит вообще. Страница перезагружается без перезагрузки страницы, то есть, ты и title сменяющийся бы не услышал, если бы он менялся. В общем, лайк [понравилось], отписка. Дизлайк [не нравится], ладно.

Ира: Это прямо, мне кажется, собрано всё, что можно собрать. Всё, что можно собрать вообще в одном местечке. Я бы туда ещё добавила, если есть, допустим, локализация и какое-то переключение между языками, я ещё добавила бы, что на одном языке есть всё, а на другом языке выборочно что-то появляется очень рандомно [случайно]. И если ты переключаешься, ты не понимаешь, где ты, что нужно сделать, потому что там ровно переведена одна кнопка, и всё.

Глаша: Там, кстати, есть такой кейс. Там есть такой кейс. Это валидация полей. Она стандартная браузерная валидация, и язык этой валидации зависит от того, на каком языке у тебя браузер. А сайт всегда на английском, и получается, что ты получаешь ошибку на французском или на итальянском, там, или ещё на чём-то, а весь сайт на английском. То есть, не то чтобы ты не понимал, раз у тебя браузер на французском, но… проблема, да, есть и в таком формате.

Ира: Это частая история с машинным переводом. Когда люди такие, мы не будем приходить к локализаторам, не будем приходить к редакторам, к дизайнерам, пусть нам машина всё переведёт. И что-то слетает. Обязательно что-то слетит. Если может что-то слететь, сломаться, всегда что-то ломается и всегда что-то слетает, какие-то поля не прочитываются. И я сегодня просто на десяти сайтах и в двух приложениях словила такие баги, когда у меня был русский-английский, английский-французский, английский-немецкий, и ты сидишь, и у тебя половины контента нет, половина переведена, половина не переведена. Я думаю, ну, что ж, ладно. Но это только одна из ошибок.

Есть же ещё моменты, когда дизайнеры, редакторы очень любят… Мы творческие люди. Хотя, на самом деле, я сейчас, наверное, обижу практически всех, это тоже ремесло. И здесь всегда есть какие-то правила, и желательно бы им следовать. Когда начинают придумывать какие-то классные штучки внутри продукта, начинаются шутки. Типа на кнопке написано «О, да», вместо «Согласиться» или «Хорошо»… Это ещё ладно, это окей. Можно провести между ними условный знак равно и будет понятно. Когда пишут на кнопках «Потрясающе», «Великолепно», «Далее». «Далее» — это мой фаворит. Когда ты не понимаешь, где ты, что ты, что произойдёт дальше. Или «Следующий шаг», или «К следующему шагу», или ещё что-то. Ты сидишь и думаешь: «И сколько этих шагов в моей жизни ещё будет? Сколько мне нужно пройти?».

Глаша: Я видела модалку [окно], где были две кнопки. Одна — «Отменить», а вторая — «Отказаться».

Ира: Да, а есть ещё «Отмена» и «Отмена». У меня куча таких скринов. Мне просто каждый день присылают. И это, скорее всего, даже не машинный перевод. Никто не занимался этим окошком, но там должна быть какая-то ошибка, и она всплывает. И там написано: «Отменить сделанное?». «Отмена» и «Отмена». То есть вот у тебя есть две опции условно на iOS: «Отменить» и «Отменить», и ты не понимаешь, какая из них конкретно что отменяет и отменяет ли вообще. То есть, может быть, тебя что-то возвращает. Просто понятный текст, не знаю, «вы сделали что-то, хотите отменить?» уже просто бы исправил часть проблемы.

И кнопки, конечно, это вообще борьба с ветряными мельницами. Особенно, когда тебе достаётся какой-то продукт по наследству. Ты приходишь, а там все кнопки либо какие-нибудь шутливые, потому что был тренд на вот такой вот типа «игривый язык». И в вебе, и в приложениях. Очень многие хотели зайти к самой платящей аудитории 25+, по-моему. И типа, раз уж это миллениалы, всякие зумеры-бумеры, я не знаю, кто сейчас 25+, но в общем, давайте будем писать так, как они общаются. И все такие: «О, да, классно, "кек", "шмек", "чебурек"», и везде это на кнопках.

Глаша: Удачи, бабушка!

Ира: Если случайно вашим приложением, которое рассчитано на многомиллионную аудиторию, пользуется бабушка, дедушка или человек, который вообще не в теме, и он не понимает, ему это неинтересно, он это не понимает.

Глаша: Которому не 25, а 27. Это уже вообще другая жизнь.

Ира: И сразу все шутки, все отсылки, все метафоры, все, я не знаю, языковые кружева, они все сразу идут лесом. Вот прямо потому, что люди это не воспринимают, их это может бесить. Если там ещё зашифровано что-то важное, это вообще сразу нет. И я понимаю, что хочется как-то выделиться, но если это сделано бездомно, если это сделано по шаблону «упс, что-то пошло не так» и рядом грустный котик… Ну и какой вы ожидаете от этого результат? Скорее всего, он будет не очень хороший.

Глаша: Закрыли страницу. Нормальная тема.

Ира: Если её ещё можно закрыть!

Таня: Получается, что опять мы возвращаемся к тому, какая кнопка сложный, недоступный элемент. Что ж такое? Эти кнопки!

Глаша: Я просто ещё не спросила у Иры пишет ли она тексты к кнопкам-иконкам, где не видно текстов.

Ира: Конечно, конечно! Это же самое то, с чего начинает любой маленький продуктовый редактор. Он приходит и начинает переписывать тексты кнопок по нормальным редакторским правилам, так, чтобы синтаксис интерфейса сочетался, так, чтобы это было понятно.

Условно, ты сразу стараешься выпилить отмену отмены, рядом стоящую. Сразу стараешься, ну это хотя бы, мы сейчас не говорим, да, про то, как внутренне называются кнопки. Мы говорим хотя бы про то, что вот видно, когда ты увидишь интерфейс. Ты сразу убираешь «Следующий шаг», «Далее». По крайней мере, стараешься, потому что там может быть далее семь шагов. [Пользователь] просто не дойдёт до седьмого, скажет: «Да вы меня уже… Всё, я закончился, ухожу». И уйдёт. Это потеря конверсии, бизнес тоже спасибо не скажет за это. И человек не скажет, и бизнес не скажет, и все в проигрыше. Какая бы кнопка красивая ни была, как бы она там ни была адаптирована, ни была бы там санимирована, и так далее.

Что ещё сразу правят? Правят заголовки, но вообще, если говорить, сразу правят структуру. То есть это супербаза. Вот знаете, даже не надо быть каким-то там великолепным сеньорным экспертом, продуктовым редактором, чтобы понять, где плохая структура, потому что это супербаза.

У тебя должен быть заголовок, он должен сообщать либо где ты, то есть он какой-то навигационный, что вообще происходит, условно там, регистрация. Если это попап [всплывающее окно], он должен сообщать, а что вообще происходит, с чего я вообще появился? Если это ошибка, то тоже мы в заголовке сразу говорим, какая ошибка, и так далее. В подзаголовке мы тоже смотрим на то, как воспринимает человек информацию. Чаще всего это какие-то якоря, то есть заголовок, кнопка и края. И вот мы в края пытаемся самое важное поставить. Например, условно «нет интернета», что-то там, не знаю, «попробуйте сами обновиться, потому что мы за ваш интернет не отвечаем». К счастью, хоть за что-то. И кнопочка «Попробуй обновить свой экранчик» или «свою страничку, вдруг получится, и всё уже заработало». То есть это супербаза.

Кажется, если открыть [сайт] как писать правильные тексты для интерфейсов, [тебе] сразу скажут: так, если у вас есть ошибка, сначала говорите, что происходит, как её решить, и на кнопке даёте варианты решения, если вы можете их дать. Либо там, говорите, подождите, или идите сразу в поддержку, потому что что-то там вообще страшное произошло. То есть это база.

Глаша: Очень похоже на наши гайдлайны [руководства].

Ира: Да, да! Это история про синтаксис. Вот у нас есть какие-то варианты заголовков, у нас есть то, как мы называем элементы в списках, то, как мы называем кнопки, если их несколько, Например, первостепенная, второстепенная, вдруг ещё ссылка под ними затесалась, что вообще, конечно, бывает, но смотрится как какой-то единорог сложный. Как мы называем ссылки, где мы ставим эти ссылки. На слова типа «тут», «здесь», «тута», «тык», «шмык» мы ссылки не ставим.

Глаша: А что с этим вы делаете, кстати? Есть же эти…

Ира: Плачем сначала.

Глаша: Что? А, плачете? Да, ну что ж, мы тоже. Всё нормально.

Вот это вот всё, конечно, мне интересно как решается там, где об этом думают. все эти ссылки «тут», «далее», «купить». Вот когда неуникальный контент по всей странице идёт, есть ли какие-то решения у вас на эту тему, и где вы их применяете, а где-то нет, может быть?

Ира: Вообще, если начать со структуры, то ссылки лучше ставить куда-нибудь в начало или в конец, чтобы не рубить в середине предложение, чтобы они там не стояли. Это, даже если мы не говорим про доступность, это даже визуально довольно трудно понять, зацепить. То есть ты пока смотришь, ты можешь даже не понять, что это ссылка. Особенно если она не стандартная подчёркнутая синенькая, а, как иногда любят делать, нежно-серая. И ты такой: «Кто ты? Что ты за зверь? На тебя вообще можно нажать или нет?». Это первая история про где её поставить.

Вторая штука. Ссылка должна называться так, [как] куда она ведёт. То есть не «здесь», или «тут», или тык», или «шмыг», или что-то ещё. Если вы ведёте там, я не знаю, на ФЗ [федеральный закон] какой-нибудь, вы ссылку так и назовите. ФЗ [федеральный закон], не знаю, один, два, три, подзаголовок такой-то, название, коротко, если вы можете по-простому это написать, либо по-сложному назвать. Или, допустим, если вы ведёте в службу поддержки, так и написать, что… что это может быть? «Если ничего не помогает, напишите нам в службу поддержки». И, допустим, «напишите нам в службу поддержки», это должна быть ссылка. То есть элементарные такие штуки. Часто ещё путают ссылки с кнопками…

Глаша: Мы ни в одном выпуске не оставляем эту тему за пределами выпуска.

Ира: Я не понимаю почему! Уже столько вышло разборов вышло о том, почему кнопка — это не ссылка. Почему лучше не делать ссылку, если это на самом деле кнопка. Почему не надо путать людей, и так далее. И каждый раз, я каждый раз вижу, что вот те, кто только, по крайней мере, начинают, или те, кто, не знаю, там, собирает какие-то приложения на старых компонентах или с легаси, там постоянно путаются местами вот эти вот моменты. И я думаю, блин, но это же должна быть ссылка, почему это кнопка? Или наоборот, это прям вообще… Может быт они думают, что [когда] две кнопки рядом стоят — это красиво? Ты такой, вот главная и второстепенная [кнопки] стоит. Пусть будет так.

Это, конечно, интересно. А что вы думаете по этому поводу? Почему так происходит?

Глаша: Таня, а что ты думаешь по этому поводу?

Таня: Это очень философский вопрос. Однажды в Twitter разработчик из Яндекса мне сказал, что деление элементов на ссылки кнопки устарело. Во-о-о-о-от. И нет в чистом виде ссылки больше, и в чистом виде кнопки.

Глаша: А есть <div>, да? Есть просто <div>. Всё есть <div>, да. И role="linkbutton". Ну вот, я про это очень много говорю.

Глаша: Но у нас нет такой роли linkbutton. У нас такого нет.

Таня: Скоро появится, судя по всему. Эти понятия размыты. Больше не существует чего-то ведущего на другую страницу.

Глаша: Это из-за React? Как он об этом рассуждает? Это же Яндекс. Типа, большая поисковая система, там всё на ссылках.

Таня: Что там внутри, именно под капотом этого решения, точнее, какая там философская база, я не уверена. Он мне не рассказал об этом.

Если вы хотите просто вот этот вот опыт человека полностью вкусить, который не понимает, это ссылка или кнопка, походите по настройкам GitHub. Там у них очень много вкладок. Внутри вкладок есть… в содержимом вкладки есть вроде как кнопки, но которые на самом деле ссылки, и ссылки, которые на самом деле кнопки. И ты постоянно не понимаешь, в какой момент откроется модальное окно, а в какой момент откроется новая страница и появится совершенно новый контекст. В общем, потрясающе.

Глаша: Но если бы ты со скринридером ходила, наверное, ты бы услышала разницу, я надеюсь. Я не смотрела вёрстку, но…

Таня: Ха, слушай, я тоже не смотрела, надеюсь, да. Получается что, придётся на скринридеры всем нам пересаживаться, и тогда мы будем понимать, где ссылка, где кнопка.

Ира: Вы как люди, которые в разработке сидят, сразу начинают обсуждать React, не React. У меня первая реакция, как у человека, который смотрит на интерфейсы, что это вся такая внутрянка, и если она перекинется на внешнее, это жутко поломает паттерны [шаблоны], по крайней мере, людей, которые привыкли. Потому что нас веб, а потом мобилка, учила о том, что, условно, у тебя есть ссылка, она помогает тебе переключаться, но не меняет никакое состояние. Если ты перейдёшь по ссылке, то всё останется, как есть. А если ты нажал кнопочку «Добавить в корзину», то в корзине у тебя что-то добавилось, и это не ссылка.

И если говорить вот так, то я, конечно, вообще не понимаю этой тенденции «всё есть единое, и единое есть всё, и менять это нельзя, и оно должно само меняться». Это звучит… Наверное, сейчас разработчики придут, скажут, что «мы сейчас всё объясним сложным языком».

Глаша: Не-а.

Ира: Для человека, который простой пользователь… это суперстранно.

Единственное, я сейчас нашла… Я тоже разбиралась с этим моментом, но с точки зрения текста, как там что должно называться, чтобы люди понимали. И я нашла единственный момент, с которым я, может быть, даже отчасти согласна: что кнопка «Отмена» может быть ссылкой, потому что она ничего не меняет. Ты просто возвращаешься обратно. Но, если она что-то меняет, тогда это кнопка. Вот это может быть яблоком раздора, тогда окей. Но опять-таки, я бы здесь шла, наверное, за какими-то паттернами [шаблонами], просто потому что неважно, насколько хорошо человек видит, насколько хорошо он сосредоточен в моменте, вчитывается в интерфейс. Такое бывает очень редко. Только если вам говорят: «Сейчас мы спишем с вас пять миллионов рублей, проверьте реквизиты».

Глаша: Это именно тот момент, когда люди нажимают «Да» и ничего не проверяют.

Ира: «Согласиться» или на кнопку «Потрясающе». И ты такой, что происходит с этим дальше, вообще непонятно. Я просто к тому, что, наверное, в какие-то моменты… даже если текст написан похожими словами, похожими и понятными тебе, это упрощает жизнь. Например, не «аутентификация», а просто «войти». Так же, как ты «log in» понимаешь просто визуально. Ты можешь даже не считать эту надпись, а вообще ты можешь просто дальше куда-то пойти, куда-то нажать. Но ты уже просто даже по форме слова понимаешь, что там примерно может быть написано. И это прикольно. То есть ты просто используешь что-то похожее, что люди используют, как они говорят, как они пишут.

Глаша: Форма, кстати, интересный поинт [аргумент], потому что это же один из моментов, скорее всего, который учитывается при… Если ты задумываешься о дислексиках, которые пользуются твоими интерфейсами, они же, скорее всего, как раз-таки больше по форме слова понимают… особенно в сложных случаях, что происходит. Поэтому, да, это такой интересный момент.

Таня: Так, перекличка. У кого есть проблема с тем, что он путает log in и log out? Я вот из тех, кто… регулярно забывает об этом и тыкает не туда.

Мне интересно вдруг стало, как насчёт людей с дислексией реально, потому что слово начинается… Оба фразового глагола начинаются с «log» а дальше [идут] «in» и «out», и уже уже нужно вникать. Хм, интересно. Но это устоявшийся паттерн [шаблон].

Глаша: Так, мы обсудили, получается, кнопки, ссылки, заголовки. Есть ли ещё какие-то проблемные места, с которыми ты часто, Таня, встречаешься ещё, где тексты вызывают проблемы?

Таня: Сами основные тексты. В общем, я, как редактор в Доке, часто, очень часто сталкиваюсь, естественно, с тем, что люди не расшифровывают аббревиатуры… что никак не объясняют какие-то сложные термины или используют жаргонизмы или слова, которые не очень часто употребимы. И есть более понятные тем же разработчикам слова, более понятные, что они обычно используют. И, само собой, описание картинок – это ещё одна боль… вместе с кнопками они там в уголке сидят и ссылками.

Глаша: Зачем описывать, если можно просто пустой alt фигануть, и всё, доступность соблюдена.

Таня: Слушай, я чаще сталкиваюсь с ситуацией, когда картинку бы неплохо подробнее описать, а в alt больше подпись [добавить], типа «Скриншот Google Chrome Devtools», что-нибудь такое. И при этом это скриншот, который никак не объяснён в тексте.

И ещё, тут я пока что в поисках и встречала… разную информацию, всякие штуки с числами, числительными. Потому что я встречала рекомендации, что… Короче, есть люди, у которых есть проблемы с цифрами, есть просто люди с математическими травмами, есть люди с дискалькулией, которые не различают цифры. Так же как люди с дислексией, им трудно обращаться с текстами, с текстовой информацией. И тут вопрос про то, как правильно и доступно записывать числа, например, придерживаться консистентного какого-то подхода: либо их [числа] писать буквами, либо всегда использовать цифры и никогда не переходить на буквенное описание. Вот с такими штуками.

И, само собой, формулы, какие-то… не знаю, математические операции: это всё тоже отдельная сложная тема, но, кажется, она уже такая более… не такая распространённая. Но вот обычные цифры типа тысяча, которые очень часто пишут слитно, хотя гораздо проще воспринимать, когда нули отделены от первого числа пробелами. Вот это вот та проблема, с которой я регулярно сталкиваюсь, и это меня, как пользователя, тормозит, потому что бывает, я просто сижу и считаю количество нулей, чтобы понять, это миллион, десять миллионов, сто миллионов. Это очень тяжело даже мне, человеку среднестатистическому.

Ира: Можно я про цифры? Я про картинки, на самом деле, хотела сказать, потому что я вообще со всем согласна, что ты, Таня, говоришь. Про термины — это вообще боль, особенно если это юридические термины, потому что иногда юристы говорят: «Нет, мы не можем это объяснить простым языком, потому что иначе могут быть последствия». Пусть люди сами разбираются, что это за ересь такая. Иногда не ересь, иногда правда что-то очень важное, и ты сидишь, и ты просто эти все описания, как у Льва Толстого, на странице, ты просто где-то теряешься, и думаешь, всё, закончим на этом. Это, правда, требует объяснения, и надо уметь работать с юристами, с маркетологами. Вот это где условия акции: бла-бла-бла-бла-бла-бла.

Глаша: Вот такусенькими серыми буковками на сером фоне.

Ира: И ты понимаешь, что где-то, если такое есть, где-то будет обман. Так же, как когда ты видишь звёздочку, так же, когда ты видишь какие-то другие вот эти истории: что да, но. И всё, после «но» начинается самое главное. Была какая-то фраза, я не помню, чья она, что когда ты читаешь договор, очень важно читать то, что в договоре написано понятно просто крупным шрифтом. То, что написано более мелким, где-то выноски, надо читать ещё внимательнее. И то, что совсем мелко-мелко-мелко, где-то под звёздочкой, вот это, скорее всего, будет самое важное.

В интерфейсе, и вообще в продукте, в нормальной человеческой коммуникации всё должно быть наоборот. Ты должен сначала выносить всё самое главное человеку и говорить: «С тебя спишется пять тысяч рублей через две недели» условно. Если у тебя сейчас первая [неделя], сделайте, блин, какую-нибудь нормальную формулу, посчитайте, дайте человеку его цифру, условно «мы 15-го, через две недели, это у тебя будет 15-ое, мы с тебя спишем». Всё. Навряд ли это прямо так уж сложно посчитать для человека, сделать две недели. Это не должно быть проблемой.

Такая же история с переносами слов, легко пишется функция, которая тебе считает переносы слов. Если ваше слово меньше, чем, не знаю, пять букв, вы переносите на другую строчку, чтобы у людей «и» не висло на строке, чтобы не было никаких висячих союзов, предлогов, ещё чего-то странного. Это вообще без проблем пишется, это делается. Все, с кем я работала, и дизайнеры, и программисты, видимо, это были какие-то душки, потому что они говорят: «Да, давай. Да, просто нам нужен примерный список этих слов, и мы там сами уже всё найдём. Сами посмотрим. У нас наверняка есть какая-то библиотека». Всё, вообще без проблем.

Проблема с картинками… И я, наверное, сейчас немножко попробую откатиться к своему журналистскому бэкграунду [опыту]. Нас там учили как раз работать с картинками, потому что в медиа очень много картинок, очень много инфографики, очень много иллюстраций, фоток и так далее. И есть несколько вариантов, как с этим всем работать. Вот на фотке ты показываешь что-то, не знаю, красное яблоко на столе… Обычно, если человек может посмотреть на эту картинку, он поймёт, что это красное яблоко на столе. Если он не может, допустим, мы можем назвать так файл. Он наверняка сможет его прочитать ридером, понять, что вообще происходит. Но подпись никогда не должна дублировать картинку, потому что мы уже понимаем, так или иначе, что там вообще на столе у нас находится, мы должны дать какую-то дополнительную информацию. Например, что подобных картинок, картинных галерей больше одного миллиона. Дать какую-то дополнительную информацию. Если у нас есть какая-то инфографика, и человек может её посмотреть, либо как-то послушать, мы должны дать в подписи дополнительную информацию. Например, кто эту инфографику сделал, почему она важна, например, дать какой-то факт: какой-то самый главный факт из всей инфографики. Например, что пятьдесят процентов людей предпочитают кислые яблоки, а не сладкие. Хоть что-то дать, какой-то обобщённый вывод. Как вариант, можно вот так делать.

Возможно, с точки зрения веб-доступности есть ещё что-то. Если есть, я с удовольствием послушаю.

Глаша: А какие у нас, Таня, кстати… [рекомендации] про альтернативные тексты к картинкам? Что мы обычно предлагаем?

Таня: В вебе главное, это какая-то важная для понимания контента картинка или декоративная.

Декоративные мы никак не описываем. Это разные иконки для красоты. Например, часто в карточках с какими-то фичами [функциями] продукта располагают иконочку и дальше описывают, что это за фича. В этом случае такие картинки никак не подписываются, не описываются.

И дальше уже, если это важные для понимания контекста картинки, у них вообще может не быть никакой подписи, но обязательно должен быть alt. Это самое главное. В alt добавляется краткое описание этой картинки, которое буквально описывает, что, там, на тарелке лежит два красных яблока… если в тексте уже есть…

Глаша: Контекст.

Таня: Соответственно, у этой картинки с яблоками может быть подпись. Она не повторяет тот alt, который есть. Она содержит какую-то дополнительно важную информацию про эту картинку. Когда эта картинка, например, скриншот или какая-то очень сложная графика, здесь alt используется как подпись, которая просто… кратко что-то описывает. И уже в тексте самом до этой картинки или после должно быть описано, собственно, что это за скриншот, самое основное.

Глаша: У нас тут важная ремарка [замечание], что мы именно в alt стараемся много информации не запихивать, потому что alt скринридером засчитывается как единый текст. Ты не можешь обратиться к какой-то части этого текста, ты всегда полностью слышишь только этот текст. И поэтому, если к этому изображению есть более подробное описание, то в alt можно на него сослаться. что там ниже будет описано… Указания ниже, выше не очень хорошо использовать Что там описано, [что] где-то рядом есть текст с описанием. И, да, этот момент мы точно упоминаем, когда говорим про описание изображений.

Ира: Можно я сейчас задам такой вопрос… мне всегда было интересно. Есть куча сервисов, которые предлагают самостоятельно вписать alt-текст к своим картинкам. Тот же самый Twitter, теперь X, LinkedIn и так далее. И при этом они не предлагают никакого варианта, что туда вписать. Там просто «alt-текст», поле.

И вот у меня вопрос к вам, как к экспертам. Считаете ли вы, что люди должны писать alt сами к своим картинкам? То есть нормально ли это? Или это должен делать продукт? И нужно ли давать им какие-то примеры? Потому что я уверена, что большая часть людей не пишет, потому что она не понимает, а что туда писать. Вот у меня на картинке какой-то график или на картинке мой котик любимый. Напишу «мой котик».

Таня: Да, да, вот потому что, если люди и пользуются alt в соцсетях, они вот «мой котик» туда добавляют, то есть подпись, не описание картинки.

Да, реально не хватает объяснения, во-первых, зачем это нужно и кому это нужно. Мне кажется, что в таком случае многие люди бы больше об этом задумывались, зная, что они делятся контентом, который недоступен для большого количества пользователей.

Глаша: Да, им он станет самим доступен, как только пропадёт интернет-соединение, картинки не подгрузятся, и вот у тебя нет… То есть ты не знаешь, что там на этой картинке, хотя этот альтернативный текст как раз таки предназначен, чтобы выводить тебе альтернативу для картинки достаточно полную.

Таня: Да, и примеры бы тоже очень были наглядными, как раз вот от этой проблемы с тем, что люди добавляют подпись, а не описание, решили бы. Так что это реально большая проблема соцсетей.

Что касается генерации… то, что делают сейчас соцсети сами автоматически до сих пор… Так, я в каком-то году, наверное, в 2020-м делала доклад про автоматические alt в соцсетях. По ходу, ничего не изменилось. Там они ж буквально в стиле «предположительно на фотографии стул» или «предположительно на фотографии бегемот», не знаю, другое животное. Они, кстати, нормально считают количество объектов, но они их очень плохо определяют, и, естественно, то, что на этой фотографии два стула, вообще ничего не скажет пользователям.

И опять же, что касается пользовательского контента, который… Вот вы загружаете какие-то картиночки свои любимые, загружаете в разных соцсетях… Очень важно давать контекст, а только вы его можете дать, потому что, например, вот этот красивый закат, если его описать как-то автоматически «закат», не знаю. Или даже с какими-то деталями. Это всё ещё не описывает тот опыт, которым… и те впечатления, которыми бы вы хотели поделиться. Поэтому очень сложно, даже если бы автоматические генерируемые alt стали гораздо лучше: не просто «кошка сидит на стуле», а давались цвет кошки и какие-то другие детали, Это всё ещё не решает проблему того, что вот ваш личный персональный опыт, то, что важно вам на этой картинке, эта автоматическая генерация не сможет дать.

Ира: Я тут сразу вклинюсь про тексты. По-моему, Глаша, ты в самом начале говорила, что преподаёшь, рассказываешь про дизайн-системы, про коммуникации. [Они] тоже должны быть в дизайн-системе учтены. Я здесь согласна, но здесь есть как раз тот же самый момент, что с alt.

Какие-то коммуникации мы можем систематизировать, и, даже если не вшить в компоненты, говорить «только так» или дать какую-то опцию и вшить это в варианты, чтобы можно было переключать: так можно сделать. То есть мы можем сказать, что на кнопке лучше написать глагол, либо, если это отмена, тогда мы позволяем себе писать слово «отмена», допустим, если мы согласились, что это кнопка, а не ссылка. возвращаясь к разговору до. Но есть всегда какие-то моменты, которые нельзя предусмотреть, и чаще всего это как раз бывают какие-то мелкие ошибки.

Но если они не персональные, то всё равно нужно как-то это объяснить, может быть, дополнительно. Это могут быть какие-то ситуации, в которые попадает… Часто продакты на это не то, чтобы забивают, но обращаются в последнюю очередь. Например, один процент людей или два процента людей попадают в определённый контекст. Я просто часто сталкивалась с тем, и это понятно с точки зрения бизнеса, что мы сначала делаем для вот этих девяноста процентов, потом берём восемь процентов, и, если у нас останутся силы, ресурсы, время, мы эти два процента тоже как-то попытаемся отработать. И вот, скорее всего, для девяноста процентов ты сможешь написать что-то. Если можно что-то систематизировать, окей. Потом у тебя идёт десять [процентов]. Возможно, там тоже что-то можно взять из предыдущего варианта, и есть ещё два [процента], и там, возможно, вообще что-то другое. И это как раз история про контекст.

Почему чуть проще работать, за исключением тех моментов, когда они придумывают какие-то новые элементы, или вдруг они, те самые люди, которые разрабатывают гайды [руководства] для Android или iOS, и такие [думают]: «Ну, щас я придумаю вам новую шторку». Просто они себе разработали систему и могут в этой системе работать. И когда ты пишешь текст, у тебя есть что-то наподобие принципов, у тебя есть что-то наподобие редполитики, если мы всё ещё отсылаем к медиа, но вот в русскоязычном контексте это называют редполитикой. Условно гайдлайны [руководства]. Ты как-то по ним идёшь. В этих гайдлайнах [руководствах] может быть написано, есть ли у нас отступы в тысячах, десятитысячных, какие-то полушпации [типографские пробелы] в идеале, но, опять-таки, в интерфейсах не все могут это позволить в разработке провернуть. Иногда получается так, что мы должны сделать отступ, но мы его не можем сделать, поэтому мы либо ставим пробел такой нормальный, либо мы вообще не делаем ничего. Приходится иногда лавировать, особенно если продукт только-только появляется и просто нет ресурса на то, чтобы всё везде прописать, всё везде охватить, внести всё сто процентов где-то рядом с дизайн-системой. В общем, это сложная история.

Я немножко завидую тут дизайнерам, потому что они такие, так, UI-кит есть, с атомами разобрались, цвета прописали, кнопки сделали, состояния сделали, с разработчиками общий язык нашли, как эти кнопки должны в анимации работать. И ты такой: «купить», «добавить в корзину», и у нас ещё новое состояние, возможно, появится, и оно не влезает по знакам на нашей кнопке, что будем делать?

Глаша: А теперь нажимаем перевод на французский…

Глаша и Ира: На немецкий…

Ира: На итальянский, а потом, не дай боже, нажимаем на перевод на арабский, иврит, китайский, и у тебя всё слетает!

Глаша: Не только текст. Просто слетает всё.

Ира: О, да.

Глаша: А там дальше начинается просто банально уже в формулировках лево-право, вот эти вот все [направления].

Ира: Да-да-да. У меня как-то был опыт работы с локализацией китайских сайтов на русский [язык]. При этом, естественно, вёрстку никто не хотел менять, все хотели, просто, давайте текст поменяем. Был совсем небольшой, но опыт проработки как раз для локализации на иврит. Там вообще всё по-другому. Ты такой заходишь, и вообще всё по-другому. То есть, у них мало того, что что-то может писаться слева-направо, право-налево, это может быть в одном предложении. Знаки все не туда [ставятся], куда обычно мы привыкли. Направления меняют. В общем, вообще сидеть и восхищаться.

Глаша: Мне, в этом плане, кажется, нас очень тренируют интерфейсы, которые такие: акцентная кнопка будет слева, а, нет, она будет справа, а, нет, завтра снова она будет слева. И ты нажимаешь всё время на ярко-голубой «Cancel» [отмена] по сравнению с белым «Accept» [принять], и вот это что это?

Ира: Ой, это вообще, это вообще… Как раз когда столкнулась с азиатскими интерфейсами, поняла, что оранжевый или красный — это окей, это класс. Это кнопка, скорее всего, про подтверждение. Даже если ты не знаешь китайского [языка], скорее всего… Потому что у них вообще другое, не то, что цветовое кодирование, восприятие цветов. То есть красный — классный. Красный — деньги, красный — удача. Надо [всё] везде красное. Поэтому многие сайты, там, e-com-платформы, у них с красными кнопками, а у нас красный — это значит всё. Что ты пропал. Это ошибка. Это ошибка. Вот и всё. И ты как-то пытаешься свой мозг перевернуть, потом это как-то провернуть для людей, чтобы они понимали. В общем, это прямо… А мы же сначала считываем картинку.

Я сейчас хотела блеснуть информацией о том, что наш мозг идентифицирует изображение меньше, чем за тринадцать миллисекунд. И, я подозреваю, что изображение туда же входит, и какой-то цвет, и вот это вот всё. Мы привыкли, что голубенький, зелёненький — это значит что-то такое «м-м-м-м». А потом ты оказываешься в какой-то другой стране с другим культурным контекстом, и всё меняется вообще. И ты такой, ну, что ж…

Глаша: Про alt я хотела добавить, что сейчас практикуется волшебная кнопка автогенерации alt рядом с… Внутри поля она находится. Я работаю в системе Shopify. Это система создания интернет-магазина. И они как раз, когда произошёл AI-бум [искусственный интеллект] резко, внезапно… Никогда не было, а тут резко бомбануло у всех. И они начали добавлять такие AI-помощники, которые делают какую-то магию для тебя. И это всегда выглядит как волшебная палочка, из которой [летят] звёзды, искры, великолепные. Кстати, кейс доступной кнопки-иконки. Вот у тебя есть иконка, кнопочка с волшебной палочкой, и как ты её подпишешь, будучи разработчиком? Ну, если у тебя запрос такой вообще придёт. А если это автоматически распознаётся? Chrome же умеет автоматически теперь распознавать изображения. То есть ты можешь правой кнопкой мыши ткнуть по картинке и попросить Chrome распознать эту картинку. Так он тебе и скажет, что это волшебная палочка. Классно! А что будет, если нажать на волшебную палочку? Какая магия произойдёт?

В общем такие кнопки часто встраивают в поле заполнения alt. Исходя из твоего изображения, поскольку в e-commerce-системах [электронная коммерция] ты много загружаешь картинки продуктов, тебе не всегда удобно быстро добавить эти подписи к изображениям. Поэтому в alt либо подставляется название товара, и, если у тебя у товара семь картинок, то будет семь картинок с одинаковым названием товара. Либо у тебя есть вот эта волшебная кнопка «Сгенерировать alt» на базе картинки. И здесь это может подойти, потому что это действительно техническая информация об изображении, о товаре, о какой-то одежде. То есть тебе нужно точно знать, какого она цвета, на кого она одета, какого размера этот человек, если вдруг такое можно упоминать. В общем, сейчас часто подходят к этой автогенерации таким образом, но это делают, конечно, не в соцсетях. Но Facebook, по-моему, автогенерирует… Если ты не заполнил alt, он сам его заполняет. То есть он не даёт тебе оставить эту картинку, вообще недоступной для ассистивных [вспомогательных] технологий.

В Twitter прикольно, я сейчас стала… Я сама пишу alt всегда. И то есть не только то, что люди не понимают, как писать alt, а ещё то, что это занимает очень много времени. И то, что там даётся тысяча символов на описание изображения… То есть ты тратишь гораздо больше времени на описание картинки, чем на написание своего твитта. И уже вот эта скорость загрузки, там в Instagram тоже идея такая, что ты быстро делишься картинками. Скорость загрузки теряется, то есть твой пользовательский интерес теряется постить контент. Поэтому тут бы автогенерация, может быть, тоже помогла всем остальным пользователям хоть что-то получить из твоего изображения.

Да, мне забавно читать alt и особенно интересно… сейчас я уже глубже в этой теме. Я описываю всегда действительно с контекстом, никогда не повторяю текст из твитта. То есть моя картинка — это продолжение текста, условно. Я всегда думаю, как это будет читаться в едином блоке текста. Сначала мой текст, потом текст из alt. Я вот видела недавно у одной девчонки, она описывает картинки, вот у неё две картинки с её лицом, и она одинаковый текст вставляет, только с маленькими различиями. То есть большой блок текста с полным описанием своей внешности. Только здесь я улыбаюсь, а здесь я не улыбаюсь. Вот эта маленькая микро-разница, она и есть в этих текстах. Получается, что у тебя сплошным текстом, если твой твит читать, то сначала ты пишешь, вот я тут на этих картинках улыбаюсь и не улыбаюсь, а потом ты описываешь две картинки полностью. То есть ты дублируешь весь этот текст.

Мы сейчас уже хотя бы в той стадии, где ребята задумываются, что можно писать alt, и начинают их потихоньку писать. Но всё ещё там, где они не знают действительно, как это делать, гайды [руководства] какие-то рядом с, не знаю, иконочкой информации, рядом с полем описания было бы очень классно [размещать]. Если бы вообще, допустим, у того же Twitter была статья с примерами, как всё это делать, какой-то гайд [руководство]. У них бывают такие гайды, как что заполнять. Поэтому да, это было бы круто. Но зависит очень от сервиса. И, конечно, если люди не хотят грузить тысячу картинок без описания, то они, в смысле, если хотят, то и будут. Тут как раз тебе автораспознавание бы помогло, если много контента.

Кстати, об альтернативных текстах. Ты вот, Таня, в самом начале говорила, что сейчас очень много видео и звука в интернетах, но не все могут воспринимать это как видео и звук. И, к сожалению, для людей, которые не видят или не слышат, очень часто нет никакой возможности вообще этот контент получить. Поэтому мы всегда сами делаем субтитры к своим видео и делаем транскрипцию [расшифровку] текстовую к своим аудио. А, видео у нас нет. Ну как, не к видео, а к вот этим заглушечкам на YouTube. Но там приходится делать субтитры, да. Можешь немножко вообще про наш опыт подкаста, про транскрипции [расшифровки], про субтитры рассказать? С чем мы сталкиваемся, почему мы решили это делать?

Таня: Да, есть несколько альтернатив к аудио- и видеоконтенту. Это самые распространённые субтитры, расшифровки и более редкие аудиодескрипция и перевод на жестовые языки. Что касается субтитров, это вообще, мне кажется, самая лучшая вещь, которую вы можете только добавить к своему контенту. Потому что субтитры на самом деле нужны не только людям с различными особенностями, связанными со слухом, но и, не знаю, например, неносителям языка или людям, которые не понимают этот акцент, на котором говорит человек, хотя это их родной язык или язык, который они знают. Конечно же, они невероятно облегчают жизнь всем тем людям, которым просто очень сложно на слух воспринимать информацию, особенно если это какие-то инструкции.

И что касается расшифровок, то это классная штука, если у вас есть аудио, то есть любой подкаст. Опять же, клёво и удобно читать расшифровки к разным докладам. Особенно если вам нужно быстро понять, о чём этот доклад, найти какую-то важную информацию. Люди, которые привыкли полагаться на зрение, а не на слух, гораздо быстрее найдут что-то, не просматривая видео, а видя перед собой текст. Что касается аудиодескрипции, то это интересная вещь, которая часто встречается во всяких видеосервисах, Netflix, например, которая объясняет более подробно какие-то… важные для восприятия этого видеоряда вещи. Например, голос рассказывает вам, что сейчас происходит в сцене, где не говорят персонажи. И вот, кстати, фильм… Помните, как он назывался, где не было сказано ни одного слова? Триллер такой… «Тишина» [«Тихое место»]…

Глаша: А, это не очень давний же какой-то, да?

Таня: Да-да-да-да-да. Там был прикол в том, что какой-то монстр хватал людей, если он слышал звуки. И там только в конце герои что-то сказали. Если это немое кино или фильмы, где практически нет звукового ряда, то аудиодескрипция — это единственный способ для людей, которые не видят или видят недостаточно чётко, понять, что происходит на экране. Также, кстати, в театрах это тоже встречается очень часто, в больших, крупных театрах. Там вы можете взять такой специальный аппаратик с наушниками, и, собственно, специальный человек-аудиодескриптор сидит и рассказывает вам через наушники, что сейчас происходит… более подробно, как выглядит герой, во что они [герои] одеты, что происходит во время мизансцен [расположение героев на сцене]. Очень крутая [аудиодескрипция], да, очень крутая. И, кажется, тоже уже более часто появляющаяся на всяких видеосервисах штука.

И самый редкий зверь – это перевод на жестовые языки. Есть сейчас довольно большой выбор всяких сервисов, которые делают это, опять же, автоматически. Есть сервисы, которые вручную переводят. И, кстати, я находила прикольный сервис, который предоставляет интерпретаторов, переводчиков на жестовые языки [языки жестов] специально для различных мероприятий, в том числе субтитры к различным трансляциям, где сидит специальный человек и очень быстро-быстро-быстро эти субтитры генерирует.

И возвращаясь к субтитрам и расшифровкам, да, мы [в подкасте] их делаем. Пока что это даётся тяжело, хотя мы частично этот процесс автоматизировали. Мы расшифровываем сначала… генерируем автоматически субтитры с помощью Whisper. Это такой основанный на искусственном интеллекте распознаватель речи. Он заявлен как поддерживающий английский, но русский [язык] он тоже распознаёт. И дальше, соответственно, я эти субтитры прогоняю через программу для субтитров, называется она SubtitleText [SubtitleEdit], по-моему. Это какой-то, не знаю… визуально допотопный софт [программа], но там на самом деле много разных полезных фич [функций]. Можно, например, настроить длину субтитров, каким образом делать перенос и так далее. Потому что для субтитров очень важно, в общем, сохранять определённые тайминги. Субтитры не должны быть очень длинными, очень короткими. Плюс всегда в субтитре должно быть две строки, а одна только в том случае, если прямо это какой-то возглас, в редких исключениях. И там есть ещё куча-куча правил. И вот я, держа их все в голове и ещё в своих заметочках, вычитываю эти субтитры.

Следующая большая проблема – это рассинхрон. Бывает приходится двигать на миллисекунду вперёд, миллисекунду назад и так далее. И в итоге, потратив на это пару часов… пару весёлых, увлекательных часов, да, дальше уже я скидываю Глаше субтитры с вырезанными таймкодами. И она их дальше разбивает на параграфы и убирает скобки там… где говорящий человек… имя его. Обычно это наши имена, но вот будет ещё имя Ира. Да, расшифровка занимает меньше всего времени, но в расшифровке мы ещё расставляем разные ссылки. И расшифровки, кстати, я узнала, это было прикольно, они бывают разных типов. Есть обычные, где это просто текст, а есть интерактивные, которые, например, синхронизированы с видео- или аудиодорожкой. Да, прикольно. Вот мне интересно, если в расшифровке есть ссылки, это уже делает это их немножко интерактивными или нет? Не знаю.

Таня: Нет. Ладно. Короче, ссылки плюс я какие-то термины объясняю и расшифровываю аббревиатуры, если мы их используем, потому что, когда ты говоришь, гораздо сложнее контролировать это, чем на письме, поэтому, да, англицизмы, всякие жаргонизмы я на всякий случай расшифровываю. В скобочках. Ну и на всё про всё уходит, наверное, где-то… Я даже не знаю по часам, но, мне кажется, дня два. Не полных там 24. Вот, и хотелось бы, конечно, этот процесс ещё лучше автоматизировать, потому что, да, ошибки, само собой, есть в субтитрах, само собой, с пунктуацией проблемы, но, в принципе, у кого в русском языке нет проблем с пунктуацией? Тут я не могу обвинить машины в этом. Cамой приходится регулярно на ГрамотаРу сидеть, читать вопросы, где тут запятая ставится. Так что, это, на самом деле, со временем становится делать легче, как и, наверное, всё, и…

Глаша: Психологически легче, давай так это назовём.

Таня: Ну, психологически, да, точно. И это реально важная вещь не только для подкаста про доступность, но и для всех подкастов, в принципе. Я знаю, что у Spotify есть автоматическая генерация расшифровок, но, опять же, не все языки поддерживаются. То же самое с YouTube. Вы, например, можете добавить [субтитры]… там очень большое количество языков в автоматических субтитрах… Опять же, не очень. На YouTube автоматические субтитры не очень [хорошие].

Вот, кстати, я не вспомню пример, но там я встречала огромное количество слов, которые были обычными, а в итоге превратились в мат. На YouTube, в общем, автоматические субтитры не очень. И там, кстати, есть автоматические субтитры к трансляциям. Но пока что они выкатили поддержку только английского языка. И я что-то сильно сомневаюсь, что даже если там появится поддержка других языков, субтитры будут отличаться качественно. Но реально очень много сервисов сейчас, которые предоставляют вам возможность генерировать автоматические субтитры и потом уже редактировать.

Глаша: Мне в целом нравится, как во всех современных софтинах: приложениях, программах, появляются инструменты доступности, именно текстовой доступности. Взять тот же Zoom, который добавил возможность создавать фоллоу апы, то есть какие-то финальные мысли записывать. Предоставляет [Zoom], опять же, автоматическую генерацию субтитров во время беседы. То есть они максимально стараются включить как можно больше пользователей и просто даже сделать некоторые вещи удобными. То есть это текстовое описание всего митинга [встречи], который прошёл. Ты там на нём побыл пять минут или отошёл кота снять со стены. Это мой частый кейс [ситуация]. Или согнать.

Таня: Основано на реальных событиях.

Глаша: Да-да-да. Очень круто, что многие… многий софт [программы] позволяет сейчас делать текстовые альтернативы. И делать это довольно удобно и довольно грамотно распознавать всё это. Так что да.

Ира, у тебя вообще какой опыт с подобного рода текстами?

Ира: Я хотела сказать, что пару лет назад, когда я случайно включила Netflix и как раз вот эту возможность не только субтитров… Это было совершенно случайно. То есть я не намеревалась это потестировать. А когда там пошло текстом, описание, что он вздохнул с грустью, я думаю: «Господи, это гениально!». Потому что не всегда есть возможность… даже если ты можешь что-то послушать, например, там, где очень громко и ты не можешь просто выключить этот звук. Например, ты в метро и неважно, как хорошо у тебя…

У меня просто был такой кейс [случай] в московском метро. Там были очень громкие, возможно, старые вагоны. Ты просто едешь, и неважно, насколько у тебя громкие наушники, насколько они звуконепроницаемые, насколько ты сосредоточен на своём экране, ты половину не слышишь. И субтитры дают тебе возможность это прочитать. А информацию [в виде] текстом мы воспринимаем чуть быстрее, чем если бы нам вот так очень долго что-то говорили. Это суперклассная история. Я тогда просто кайфанула. Я подумала: «ёлки-палки, вот это вообще круто!».

Ещё, наверное, из какого-то момента, это не совсем про субтитры, а скорее вот про расшифровку, когда Telegram добавил возможность расшифровать голосовые в текст, я сказала: «О, да!». Потому что я ненавижу… мне очень трудно воспринимать как визуалу что-то на слух. Если мне что-то говорят, и при этом нет нигде никакой расшифровки, никаких поинтов [пунктов] записанных, скорее всего, я вообще ничего не запомню. То есть мне придётся переслушивать раз пятьсот. Это жуткая потеря времени, ресурсов и вообще. Конечно, я запретила присылать себе голосовые, но то, что появилась расшифровка — это супер.

Ещё один момент совсем из недавнего. Я проходила курс, и там было видео. В видео были субтитры, то есть спикер мало того, что там что-то рисовал, рассказывал, были субтитры, плюс была расшифровка под видео, то есть я могла по тайм-коду вернуться к определённому моменту, а если я не хотела смотреть видео, а хотела это просто прочитать, была возможность это просто прочитать. То есть это было классно. Я первый раз с таким столкнулась, потому что до этого я видела просто видео, видео плюс субтитры, либо, допустим, отдельно где-то внизу расшифровка, но вот это всё вместе никогда не работало, и получилось что-то прикольное. То есть я вот не буду говорить за само наполнение курса, но вот эта вот подача меня удивила. Но я подумала, что это круто, потому что это просто забота о людях, о том, как им удобнее получать информацию.

Ещё я хотела сказать с точки зрения маркетинга, потому что мы тут про продукт, про доступность, но иногда просто ты не можешь или не хочешь что-то смотреть со звуком. Например, у тебя в комнате ребёнок слушает, не знаю, свинку Пеппу или что-то ещё. Очень громко, и тебе надо параллельно тоже как-то потреблять информацию. В наушнике ты не можешь воткнуться, потому что тебе нужно за этим ребёнком следить. Ты можешь смотреть что-то с субтитрами, и это классно. То есть тебе могут, не знаю, показывать магазин на диване или какую-то лекцию, и ты можешь при этом воспринимать, смотреть, что тебе там на картинках показывают. Это вообще великолепно!

А ещё я нашла интересный, но, правда, уже немножко старенький кейс 21-ого года [2021]. Делали исследование среди телезрителей в UK, в Великобритании, и больше восьмидесяти процентов смотрели или использовали субтитры при просмотре программ, при том, что это не все, естественно, восемьдесят процентов зрителей было с какими-то, не знаю, возможно, с проблемами или там без проблем [со слухом]. Просто им было удобно включать субтитры. И это как раз, может быть, из-за акцента, потому что акцентов тоже много. Из-за того, что проще воспринимать текстом. Говорят же, когда ты учишь язык, если ты включаешь субтитры, всё. Твой мозг находит самый простой способ употреблять информацию, он начинает читать. Потому что вот они, знакомые очертания буковок, знакомые слова. Не надо вслушиваться, как там что, кто произнес.

В общем, это интересная история. И я скажу, что где-то я пробую делать субтитры, где-то нет. Просто потому что, на самом деле, лень берёт вверх. Я понимаю, что расшифровывать видео, которое длится три часа, это правда очень кропотливая, очень сложная работа. Классно, что вас две. Вы можете как-то поменяться. Я обычно всегда сижу одна и в конце делаю так: «О, господи, за что мне это всё надо делать?».

Глаша: Да мы тоже так делаем!

Ира: Ну вот, я хотя бы не одна. Потому что иногда сидишь и думаешь: «Ну что такое? Соло-бизнесмен какой-то сидит и себе субтитры делает». Это, конечно, классно. Я вообще балдею по возможности переключаться между способами восприятия информации. Потому что, а вдруг ты что-то смотришь такое, за что… Какое-то guilty pleasure [постыдное удовольствие], да? Как люди, чавкая, едят лапшу быстрого приготовления. Ты не хочешь, чтобы другие слышали, что ты слушаешь. А вдруг она такая: «Вот это моя любимая лапшишка, сейчас я буду чавкать». И там даже… (изображает звуки чавкания) И ты такой: «Так, выключил звук, просто буду смотреть».

Глаша: Нет, подожди, это без субтитров надо смотреть! Это тот кейс, когда субтитры не помогают. Тебе нужно ASMR.

Ира: И опять-таки, есть такие моменты, которые ты просто не хочешь показывать. И ещё я подумала о том, что очень часто ведь, когда люди смотрят короткие видосики, они сейчас на всех платформах есть. Сторьки [stories], видосы короткие, там все эти рилсы и так далее. Они [платформы] ведь их листают очень быстро. Ты просто даже можешь не успеть что-то сказать за эти несколько секунд, пока человек готов смотреть что-то, что ты ему показываешь. Но ты можешь это успеть написать. И это классный кейс, мне кажется, для маркетологов.

Глаша: Так это же один из таких цепляющих моментов. Ты можешь написать такой текст, который оставит. И чаще всего этот текст: «Cмотреть до конца, там звёздочки, там всё будет». И ты такой: «Ладно, посмотрю, что там в конце такого, что человек пишет "смотреть до конца"».

Ира: Ой, а меня это напрягает, потому что я не из тех людей, которые… может быть, вы помните ещё те времена, когда были SEO-статьи отвратительные…

Глаша: Да. Когда ты вбиваешь в поисковике, например, сколько минут варить яйцо или как засолить огурец. И тебе всплывает статья сначала, что такое огурец. Потом типы огурцов.

Глаша: А что, по-твоему, эти времена куда-то делись? Я сейчас постоянно с этим сталкиваюсь.

Ира: Уже меньше. То есть оно есть…

Глаша: Особенно про лекарства.

Ира: Да-да-да. Это вот такое-то действующее средство… Ты такой: «Так, так, ладно, хорошо». Я начинаю понимать, почему, допустим, тот же самый ChatGPT, он ничего не пишет тебе про лекарства. Говорит: «Ой, я не хочу вообще в это лезть, вы сейчас там начнёте… А потом ещё собирать эту информацию из этих SEO-статей, где написано, что можно, не знаю, подорожником вылечить вообще всё. Давайте идите к врачу, короче». Это нормальная история. И были эти статьи, и меня прямо бесило, что я не могу найти нужную информацию. У вас написано в моём запросе, сколько солить огурец. Они мне начинают рассказывать про огурцы. Идите собирать огурцы, короче. И всё. И меня это бесило. И когда пишут в видео «смотрите до конца» или в каком-нибудь подкасте, «самое интересное в конце». Тайм-код, пожалуйста. Где? Где самое интересное? Если нет тайм-кода, хотя бы напишите, про что, я полистаю.

Ещё, кстати, я заметила, может быть, вы с этим сталкивались, что сейчас всё чаще и чаще, всё больше и больше людей смотрят видео на ускоренных скоростях, при этом эти люди без каких-либо проблем со слухом, со зрением, и вообще без какой-либо инвалидности… просто там типа два, два с половиной. И вот прям вот так вот. Это что-то интересное. Мне даже трудно объяснить, почему так. Трудно сосредоточиться, трудно… хочешь за более короткое количество времени более объёмный контент потребить. Короче, какая-то такая интересная история. Может быть, не совсем даже по теме…

Глаша: Многогранная довольно, да. Тут множество…

Ира: Это как ссылки и кнопки, я понимаю. Там если начать, то всё: можно и не заканчивать никогда.

Глаша: Для кого-то же придумали это ускорение, которое на YouTube особенно. Если раньше ускорение было про перемотку, то есть, чтобы добраться побыстрее до какого-то другого места, то сейчас ускорение — это про быстрое потребление контента. Да, это, конечно, интересный момент.

Глаша: Ой, короче, да. Таня, ты там что-то махала так активно, хотела что-то дополнить? Нет уже? Уже всё?

Таня: Уже всё. Это я просто хотела Оффтоп [не по теме] сказать, что сейчас заметила новый тренд в соцсетях. Значит, свайпаешь, листаешь, листаешь, скролишь [прокручиваешь]. И потом, хоба, видео: там собачка такая сидит, без текста. И ты такой: «Ну, посмотрю дальше». И дальше появляется текст: «А? Ты всё ещё тут? Ты не проскролил дальше? Спасибо тебе большое».

Глаша: Господи, как же меня… Вот это меня выносит! Меня выносит вот эта странная благодарность.

Ира: История с манипуляцией на самом деле…

Глаша: Да-да-да!

Ира: Я вообще вот эти жёсткие чёрные паттерны, если посмотреть все короткие видео, когда люди пытаются во что бы то ни стало привлечь твоё внимание, там в дело идёт всё. Вот эти вот обманки в браузере, типа «у вас одно сообщение». И реально есть истории, где в браузере вкладки дефолтом [по умолчанию] подписывали «привет, как дела?». И люди туда нажимали и переходили, потому что они думали, что кто-то им написал в какой-то из соцсетей. Или «о, ты всё ещё здесь? Ты такой классный», или «не уходи, пожалуйста, а то котик будет грустить». Так, я сам буду решать, что мне делать в этой жизни. Не надо мне навязывать просто…

Глаша: Эмоции котика, который клал на…

Ира: Кто что чувствуешь. Может быть, это… Такого очень много. И в тексте тоже «упс, что-то пошло не так» или «нам очень жаль, что вы уходите». Вот это прям… Это не то чтобы низко, но всегда можно без этого, и сделать всё равно хорошо, и всё равно будет заботливо.

Глаша: Да. В общем, давайте немножечко закругляться. Тексты — это не так уж и просто, как может показаться. Они нужны гораздо в большем количестве мест, чем вы себе могли представить. Сегодня ты наконец-то понял, что тебе нужны alt к картинкам. Завтра ты, может быть, подпишешь свои кнопки иконки наконец-то. А послезавтра, возможно, ты вспомнишь, что у тебя не один кейс [случай] ошибки в поле e-mail, а четыре разных. И сведёшь всё это к обработке одного кейса, будешь одного ошибку всё время показывать. Нормальная тоже тема, мне нравится. Упрощаем, упрощаем. Да, что существуют разные тексты, и ко всем нужен хороший подход. Мне кажется, Ира, вся твоя жизнь теперь уже нацелена на то, что…

Ира: Это больно просто. Это больно просто.

Глаша: Чтобы, да…

Ира: В поисках хорошего текста, как «В поисках Дори». Вот будем там чего-то экспериментировать.

Глаша: Что посоветуешь людям, чтобы писать хорошие тексты и учитывать всякие классные вещи? Может, у тебя под рукой бывают гайдлайны [руководства], в которые можно заглядывать?

Ира: Во-первых, стоит ориентироваться на какую-то базовую гигиену. Это то, о чём мы говорили, о чём Таня говорила. Если у нас тысячи, мы пишем их как тысячи. Если вы не знаете, как писать, если вы суперновичок, дизайнер или разработчик, всегда есть довольно старые,но приличные истории, типа справочника Мильчина,где вот детально прописано, где какие должны быть отступы,запятые и так далее. Если вы любите, чтобы всё было идеально и ходить с линейкой, вот вам туда. Если история про тексты, то есть несколько принципов. Они работают вообще для любых текстов, на любом языке, и не важно, на каком вы пишете или на каком пишут ваши тексты QA.

Здесь история первая про понятность. Если вы пишете какой-то термин, надо его расшифровать, желательно через какой-то суперпростой пример, если у вас есть место под это в интерфейсе. Например, если вы говорите, что это какая-то оплата сплитом, вот это страшное слово, надо расшифровать, что такое сплит, что это оплата по частям. Если вы используете какой-то термин и у вас большая аудитория у вашего приложения, это не какие-то там бумеры, зумеры, которые всё знают. Людей может смущать даже слово «пуш», потому что слово «пуш» — не только пуш-уведомления, но ещё и пушап, а это бюстгальтер как бы. И если это читают вне контекста, тоже могут не понять, но это, конечно, совсем какой-то corner case [крайний случай].

Что ещё? Понятно, аббревиатуры, термины, сложные предложения. Вот я сейчас буду ругаться: деепричастные, причастные обороты. Это где «делающий», «обращающийсяй. Очень юристы любят вот это всё, но это всё усложняет. У вас должны быть суперпростые предложения. Вам нужно сделать то-то, точка. Это делается так-то, так-то, или так-то, идите туда. Это если совсем упрощать. Надо относиться к пользователю, как к человеку, которого ты берёшь вот так вот нежно за ручку и говоришь: «Не переживай, я тебе сейчас всё по-простому, как другу, объясню». И начинаешь ему по-простому объяснять, потому что по-другому не бывает. Без вот этого, какие огурцы бывают, как их садить, там что-то вот это, и только в конце «А вот это засолка на две минуты». Вот. Это супербаза.

Если говорить про локализацию, конечно, и про кульбиты влево, кульбиты вправо, очень много всего, но достаточно посмотреть на какие-то базовые принципы. Несложно. Написано для всех. Если есть что-то, что без чего никак, нужно расшифровать, и структура. То, про что ты, Глаша, в самом начале говорила, да. У нас есть заголовок. В заголовке мы говорим, где находимся, что важного происходит, если у нас, допустим, две строчки туда помещается. Если у нас есть какой-то подзаголовок, мы дополняем чем-то важным, и в кнопке или в ссылке у нас есть что-то, что человек должен сделать. Ну, и из интересного, кнопка — это почти всегда от лица человека. То есть мы пишем «купить», «зарегистрироваться», потому что, по сути, это то, что человек мысленно собирается сделать. Ну, как-то так.

Глаша: Круто. Спасибо тебе огромное! Очень, считаю, у нас содержательный и нетипичный для нас выпуск получился. Мало теории, много практики. Таня, есть что-нибудь напутственное для наших слушателей по поводу контента?

Таня: Напутственное, напутственное… Не бойтесь писать тексты хорошо. Подписывать ссылки и кнопки понятным языком, а не, знаете, стрелочки ещё бывают делают. Точнее, треугольные скобочки. Текст ссылки. Вот. И, да, заботьтесь о своих пользователях, предоставлять разные варианты для разных пользователей в виде текста, в виде аудио, видео, о которых мы уже в каких-то других выпусках рассказывали. Да, и спасибо большущее Ире за то, что она открывает этот год. Да, врывается в него вместе с нами. И спасибо за то, что поделилась своим опытом и всякими прикольными секретиками.

Ира: Теперь это не секретики! Спасибо, что позвали. Это очень приятно. Вы классные. И, мне кажется, я, возможно, узнала даже больше, чем вы узнали от меня. Поэтому я тоже выхожу с таким сундучком очень полезных знаний. И, наверное, пойду смотреть теперь, как делают субтитры, потому что эта тема меня зацепила снова. И это очень круто.

Таня: с вами был подкаст «Инклюзивный ананас» и его ведущие Глаша и Таня. Вы можете найти нас на любой подкаст-платформе. До встречи в следующем выпуске!