Выпуск 3

Доступность контента и онлайн-образования

Темы

Расшифровка

Алёна Батицкая: всем привет! С вами «Инклюзивные ананас», первый русскоязычный подкаст о доступных интерфейсах. Здесь мы обсуждаем всё, что связано с цифровой доступностью, и делимся свежими новостями и событиями.

Подпишись, чтобы не пропустить новые выпуски.

С вами ведущий подкаста Глаша Жур, фронтенд-тимлид и преподаватель на курсах по веб-доступности, и Таня Фокина, редактор раздела доступности в Доке, дружелюбном справочнике по фронтенду и большая любительница поговорить о доступности, а также я, гость этого подкаста, Алёна Батицкая.

Глаша Жур: сегодня поговорим про доступный контент. Это довольно широкая тема, вы даже не представляете, сколько всего нам есть о ней рассказать. И у нас сегодня в гостях Алёна Батицкая, внезапно. Ещё только третий выпуск, а мы уже к себе гостя пригласили!

Алёна, можешь рассказать немножко про себя?

Алёна: всем привет, меня зовут Алёна Батицкая, я Гугл девелопер эксперт по вебу, эдьюкейтор, очень много занимаюсь онлайн-образованием последние восемь лет, фронтенд-разработчик на фрилансе и тимлид Доки, редактор разделов по HTML и CSS.

Глаша: круто! Получается, что ты уже давно сидишь в этой образовательной нише и давно делаешь контент.

Ты вообще про доступность контента давно задумываешься? И задумываешься ли?

Алёна: слушай, хороший вопрос, на самом деле, потому что вот прям задумываться я начала, когда мы замыслили запись этого эпизода, но я так или иначе обращала на это внимание, но немножко по другой причине: потому что у всех людей разный способ восприятия информации. Мы знаем про эти заезженные «визуал», «аудиал», «кинестетик» и так далее. И это было понятно ещё со времён обучения в школе, что кому-то достаточно послушать урок и он всё запомнит, а кому-то надо прочитать или записать, сделать конспект.

И вот с этой точки зрения я думала о том, что контент должен подаваться в разных формах. То есть это обязательно должен быть не только, например, вебинар, но ещё и текстовый какой-то конспект этого вебинара, ещё что-то, что можно руками потрогать.

Поскольку я, в основном, учу кодить, верстать, то обязательно должны быть примеры, которые студент может пощупать руками для того, чтобы через себя его пропустить. По крайней мере для тех обучающих материалов, в создании которых я участвовала, я старалась создавать несколько форм контента.

А про доступность мы вот как-то, да, с вами начали обсуждать это, и я начала думать, что вообще-то это довольно перспективная область, потому что у тебя могут быть разные жизненные обстоятельства, и ты один и тот же контент можешь потреблять в разных условиях. Например, ты начал смотреть вебинар дома, и тебе удобно его смотреть дома, а потом ты, не знаю, шёл по улице и сел в метро, где не ловит интернет, и тебе проще продолжить изучать этот текст. Это просто такой пример, да. Или в процессе обучения, пока курсы обычно длятся продолжительное время, что-то произошло, и, условно, ты не смог больше пользоваться мышкой или ещё что-то такое.

Контент в онлайн-образовании, кажется, должен претерпеть некоторые изменения для того, чтобы стать доступным для всех категорий граждан.

Глаша: а есть какие-то у тебя замеры, может быть? Вот ты делала контент определённым образом, потом ты решила добавить что-нибудь из разряда более удобного формата или другого формата того же самого контента? У тебя есть какие-нибудь замеры, сколько времени уходит на то, чтобы добавить новый формат?

Алёна: это все зависит от платформ, на самом деле, на которых проводятся курсы, потому что можно придумать всё, что угодно, можно создавать контент вообще в любых формах, но если нет технической возможности его там разместить, то смысла в этом не будет никакого. Поэтому обычно всё упирается в технические возможности онлайн-школ, их платформ непосредственно, и создаются только определённые форматы, которые можно загрузить на эту платформу и ими пользоваться.

Глаша: у нас, кстати, на курсах по доступности мы используем платформу, она называется Zenclass, и она вроде бы даже неплохая.

Там есть много разных вариантов, что туда загружать. То есть в основном мы туда загружаем видео, там можно создавать определённую структуру твоих курсов, то есть там уроки, домашку к урокам прикреплять, ну, такое, наверное, кажется, стандартный функционал. Я просто никогда в таких платформах не сидела толком. Вот это, наверное, был мой первый опыт.

Одно дело, когда ты можешь на платформу загружать разные типы контента, другое дело, а может ли твой студент доступиться до этого контента, потому что сама платформа недоступна.

У нас на курсе есть незрячие студенты, последние два потока прямо приходят, и мы стараемся для них узнать доступность самой платформы, насколько им удобно ей пользоваться, и вообще всеми ресурсами, которые курс предлагает, всеми там Google Docs какими-нибудь, табличками. Мы как-то резко начали задуматься, насколько сами эти платформы доступны. И вот мы немножко даже посмотрели на доступность Zenclass вместе с менеджером курса, и пришли к мнению, что сама платформа в целом, несмотря на то, что с точки зрения веба кнопки не кнопки, ссылки не ссылки, или, наоборот, всё ссылки, ничего не понятно, она как бы условно доступна.

То есть ты можешь попасть на урок, ты можешь найти его, да, тебе придётся там попариться, но если ты пользователь с опытом, ты какими-то там сочетаниями клавиш, если ты незрячий пользователь, ты со скринридером попадёшь в этот курс, найдёшь урок, найдёшь видео, послушаешь, включишь его и всё такое, потому что там, кстати, по-моему, стандартные фреймы YouTube используются или что-то похожее. Но, чтобы всё это сделать, тебе нужно попасть на саму [платформу], типа зарегистрироваться, и, короче, когда ты регистрируешься, там открывается форма регистрации, на ней здоровая зелёная кнопка типа «Войти в платформу», она вообще никак не читается, не воспринимается, она то ли картинкой сделана, то ли что. Короче, просто ноль. И ты такой, ну это ещё в поп-апе всё открывается, в модальном, точнее, окне, ты не знаешь, что открылось в модальное окно, ты полезешь там что-то искать, оно естественно в самом низу по коду находится, и ты такой просто нажал на какую-то кнопку, ничего не произошло, и ты просто не смог зайти внутрь, подтвердить свою регистрацию.

Вкусно! Так что прикольно что, несмотря на то, что вот там реально можно разные типы контента загружать, поди до них ещё дойди до этих типов контента.

Алёна: но мне кажется, что настал тот момент, когда надо создателям онлайн-школ, курсов и так далее думать о доступности самой платформы, потому что по моим абсолютно субъективным оценкам, у меня, к сожалению, нет точной цифры, но я смотрю на то, кто приходит учиться на курсы, на которых я преподаю, и в последнее время всё чаще появляются студенты с разными типами ограничений. В частности, что они могут пользоваться компьютером только, например клавиатурой или взглядом управлять. И есть ощущение, что если бы платформы школ были более доступны, то, возможно, количество таких студентов с ограничениями было бы ещё больше.

Онлайн-обучение вообще-то отличный способ людям с инвалидностью получить профессию и себя обеспечивать, интегрироваться в общество и улучшить качество своей жизни. Но не знаю, насколько это реализуемо на самом деле, потому что, как правило, всё онлайн-обучение — это частные компании, которые заинтересованы в увеличении прибыли. А интеграция доступности ужасно звучит, но, по ходу, так и есть, когда готовый продукт, тебе приходится с напильничком туда, значит, что-нибудь впиливать ещё внутрь. Это трудозатраты, денежные затраты и пока такие школы не упрутся в потолок заработка, не знаю, в то, что студентов становится меньше, в общем, не испытают каких-то проблем, я думаю, что они не начнут думать в эту сторону, что очень печально и обидно.

Интересно, кстати, было бы изучить опыт зарубежных коллег, потому что во многих странах существуют как минимум разные акты законодательные, которые обязывают веб-ресурсы быть доступными, но подозреваю, что там ситуация не лучше. Скорее всего, там просто прикручиваются вот эти плагины а-ля «Сделай сайт доступным», где там меняется контраст, увеличивается, уменьшается шрифт, ну, в общем, все мы знаем вот эту иконочку с человечком в круге,
и вряд ли там как-то кастомизируется сам сайт, сама платформа улучшается.

Таня Фокина: да, на самом деле такая проблема существует, но я знаю, что в Штатах, например, где университеты обязаны делать доступными свои образовательные платформы, прикрутить к такой платформе вот этот доступный оверлей не получится, потому что сайт все ещё недоступен, и по одному из законодательных актов [Закон об американцах с инвалидностью] люди, столкнувшиеся с барьерами, могут обратиться в суд. Кажется, что я даже парочку таких дел видела, что-то типа против Гарварда и довольно крупных университетов из Лиги Плюща.

Поэтому там не то чтобы всё схвачено, но у людей есть есть какие-то инструменты, с помощью которых они могут добиваться равного доступа к образовательным ресурсам.

И то, что делает вот эту всю проблему с образованием и доступностью того же онлайн-образования такой важной темой, так это то, что по статистике мировой подавляющее большинство людей с инвалидностью не имеет доступа к образованию, и поэтому многие люди даже не заканчивают школу. И всё это напрямую связано с тем, что система образовательная не может предоставить нужных ресурсов, нужных условий, нужных специалистов, и, поэтому, люди сталкиваются с такими серьёзными преградами, не потому что они не хотят учиться, а потом что система недоступна.

С этим определённо надо что-то делать, но, кажется, что многие начали уже осознавать важность доступности, и сейчас даже онлайн-платформы, которые частные, я вижу, что пытаются улучшать доступность, прикручивать субтитры, предоставлять какие-то разные форматы материалов. Поэтому, кажется, что дело куда-то движется.

Глаша: знаете такую образовательную платформу, называется TikTok? Просто я не устаю об этом говорить всегда,
я обожаю этот момент в TikTok, что просто из-за того, что все делают как-то, они все по паттерну воспроизводят одно и то же, и вот кто-то начинает писать текст в видео в TikTok.

То есть у тебя этот коротенький видосик и весь текст, который на видео, произносится вслух, он воспроизводится в текстовом формате на видосе. И я в восторге от того, как TikTok поощряет это с точки зрения, что даже тот текст, который вы пишете у себя на видео, распознается алгоритмами и учитывается при поиске вашего видео. То есть вы можете даже в описании самого TikTok при загрузке видео ничего не написать, но если вы будете о чём-то говорить конкретно и при этом текстом ещё дублировать все, что вы говорите на видосе, то это всё равно, эти слова все будут учитываться в поиске, и, за счёт этого, TikTok, наверное, в этом плане одна из самых доступных платформ.

Единственное, что я не понимаю, то есть я не знаю, там есть разный тип создания субтитров, можно сделать автоматически сгенерированные субтитры, подправить их, и они как-то отдельным слоем накладываются на видео, то есть использовать внутренности самого TikTok. А потом второй способ — это прямо покадрово самому вставлять текстовые плашки на видео. И вот этот вот текст, наверное, тоже алгоритмами распознается. Но худший вариант, наверное, это когда ты продакшн делаешь вне TikTok ил вне каких-то похожих редакторов, и ты в видео прям вшиваешь графический этот текст. То есть тогда, скорее всего, его TikTok может, не знаю, распознает он или нет, то есть ты его как бы не накладываешь программой поверх, а просто вшиваешь в графику, в сам видеоряд, и тогда это, наверное, хуже работает. Ну, и я не уверена, что из этого вообще может зачитаться скринридерам, ни разу не пробовала.

Но это так круто, когда ты где-то едешь, у тебя, во-первых, наушники сели или ещё что-нибудь, и ты не хочешь, чтобы все люди слушали то, что твой TikTok тебе воспроизводят, хотя дети всегда хотят, чтобы все это было слышно на сто процентов. Но, в общем, да, ты, как взрослый человек, не хочешь, поэтому убираешь звук, и всё равно прикольно всё равно смотреть TikTok, то есть ты всё равно используешь этот опыт. Очень круто.

И они всегда там стараются сделать, чтобы был достаточно хорошо читаемый текст, чтобы была контрастность хорошая текста по отношению со всем другим видео, чтобы были достаточно крупные буквы, и это просто, ну, образование во все стороны прёт.

Таня: я на самом деле много чего благодаря TikTok узнала, порой даже жуткого.

У них ещё есть прикольная фича, я вот, правда, не знаю её актуального состояния, может, они чуть улучшили, но вы, как создатели контента, можете помечать своё видео как потенциально опасное для людей со светочувствительной эпилепсией. И там есть ещё разные фильтры, которые также помечаются как опасные для людей со светочувствительной эпилепсией. И, если вы пометили своё видео как потенциально опасное, то тогда в вашей ленте это видео будет заблюрено и будет воспроизводиться не автоматически, а только когда вы на него нажмёте.

Этой штуки, мне кажется, много на каких видеоплатформах не хватает.

Глаша: ну да. А ещё я думаю, что как-то так же можно использовать, в Twitter тоже есть пометка чувствительного контента. Её, правда, используют чаще всего совсем для другого контента, но, в целом, ты можешь и контент со вспышками пометить как такой «sensitive». И оно тоже тогда, то есть он тоже тогда блюрит, и только после нажатия этот блюр снимается, и ты можешь посмотреть этот контент.

Алёна: ты сейчас для меня открыла просто новую вселенную. Я всегда думала, что «чувствительный контент» в смысле что он кого-то может обидеть, задеть, как-то там ущемить, и вот это всё оказывается про доступность.

Глаша: в том числе! Я уверена, что в том числе. Нет, подожди, я не утверждаю, но, опять же, это может тебе навредить. То есть что-то, что может тебе навредить не важно каким способом: это ментальный вред или какой-то физический вред, или это просто ты ещё слишком юн для того, чтобы такой контент смотреть.

Алёна: не-не, слушай, очень круто, на самом деле. Я теперь по-другому буду смотреть.

Я регулярно загружаю какие-то видео в свой Twitter, и я теперь буду знать, что этой кнопочкой, вообще-то, стоит помечать какие-то с часто меняющимися картинками или яркими анимациями штуки. Круто!

Спасибо, очень здорово.

Глаша: да вообще не за что! Я только один раз использовала и то зря. Все начали спрашивать, а почему ты заблюрила контент. Я просто такая, ну а вдруг кого-то это заденет, а, нет, никого не задевала, очень зря.

Алёна: можно я короткий коммент вставлю, чуть-чуть вернусь назад? Таня говорила про нормативные акты в США по поводу обучения, да, и платформ для обучения, и упомянула университеты. Я думаю, что, всё-таки, в государственном образовании, а университеты так или иначе это государственное обучение, там требования, конечно, жёстче, потому что это, по идее, по задумке должно быть доступно абсолютно всем.

Но совсем другое дело, когда это платные частные курсы. Там, конечно, в первую очередь гонятся за прибылью, поэтому я бы разделяла эти две части. Потому что я знаю, что как минимум в университете, где я училась ещё оффлайн, ещё про ковид никто даже не думал, но у нас была возможность для людей с какими-либо нарушениями обратиться. Им назначался отдельный ментор, который помогал бы им в обучении, то есть в государственных структурах так или иначе об этом задумывались.

Но вообще-то я очень согласна с тем, что изначально гораздо сложнее людям с разного типа инвалидностями получить образование, получить профессию, потому что я помню, что у моих знакомых был слабослышащий ребёнок, и его определили в спецшколу, и там программа обучения была гораздо слабее. Что по результатам выпускники таких школ могли пойти и получать только какое-то средне специальное образование, а не высшее.

Я помню, кстати, просто флешбэк в прошлое, что в какой-то момент я снимала квартиру в доме, где весь дом был слабослышащие люди, и рядом находился центр образования для таких людей. То есть там они получали прям какие-то прикладные профессии типа радиоэлектроника, керамика, шитьё и так далее, то есть то, чем они могли зарабатывать себе на жизнь. И вот в этом доме, в котором я снимала квартиру, раздавали квартиры, собственно, людям с инвалидностью по слуху.

Но это всё наследие Советского Союза, я думаю, просто докатилось. Не знаю, кстати, существует ли до сих пор это учебное заведение. То есть оно было именно не для детей, а для взрослых людей. Даже если ты вдруг становился инвалидом уже в взрослом возрасте, ты мог туда прийти и переучиться, получит какую-то профессию. И оттуда брали на различные заводы, производство и так далее.

Глаша: в TikTok очень много аккаунтов глухих или слабослышащих, и это просто удивительный экспириенс [опыт], я клянусь вам. Я не знаю, эта платформа просто для всех, грубо говоря.

Мы вот на курсах очень часто говорим, что людям с каким-либо видом, типом ограничений, им не очень-то всегда нужно наше сочувствие, им нужна скорее адекватность наша. И когда ты смотришь, как ребята молодые в том же TikTok пилят контент, набирают кучу подписчиков, имея в виду свои особенности, то есть они показывают, как они учатся разговаривать. Это удивительный процесс. То есть они могут быть глухими, но они не немые при этом, то есть они могут разговаривать, могут извлекать звуки.

Меня особенно удивило, как две девочки, по-моему, две сестры, и одна из них произносит звуки и кладёт руку на подбородок второй, пока та извлекает эти звуки, куда-нибудь на щёку, на подбородок, чтобы почувствовать этот звук и попробовать его воспроизвести. Прям всю артикуляцию показывает ей её сестра.

Ты никогда не знаешь, как это всё происходит, пока ты где-то не посмотришь. И благо у нас сейчас столько источников, чтобы посмотреть, как всё это происходит. И чтобы перестать вот это вот: «Ой, бедняжечки, как же им, наверное, тяжело». Современные технологии позволяют делать очень-очень многие вещи, и шарить свой контент, как бы делиться, шарить, отличное выбрала слово, делиться своим опытом и показывать всем остальным, как это происходит. И убеждать, что это всё не так вообще, как мы думаем. То есть вообще по-другому все эти процессы происходят. И тут не жалеть надо, а восхищаться и задуматься о том, как ты сам строишь свою жизнь, скажем так, и свою работу.

Вот мы все тут втроём фронтендили в своей жизни чего-то когда-то, и мы понимаем, что от нас во многом, от нашей работы, качество нашего кода зависит, удобство использования контента всеми вообще, кем только можно. Там пандемия пришла, все пошли в онлайн, ну и то, что они не могут заступиться до какого-то контента, это фактически вина того фронтендера, который недостаточно хорошо выучил матчасть.

Алёна: слушай, ну давай не будем всё на фронтендеров валить, потому что вообще-то есть менеджеры, которые тебя подгоняют, ставят тебе дедлайны и говорят, нет, это нам не надо, делай вот это, ты, может, и хочешь, но не имеешь ресурсов на это.

Я такой защитник фронтенда сейчас просто.

Кто о чём, а Глаша о TikTok.

Глаша: да ну, я просто открыла для себя TikTok, потом открыла его для своей мамы. Просто возрастные все штуки — это тоже очень важный момент. И, там, плохое зрение в возрасте, плохая скорость восприятия, другая становится, то есть ты, особенно если ты долго чего-то не делал, долго не обучался, мама у меня просто преподаёт, и она вот надолго выпала из этого процесса.

И когда ты выпадаешь из общения, из вообще социума, скажем так, у тебя очень нарушаются некоторые процессы восприятия информации. Это тоже как такой ковид головного мозга, что ли, и это тоже воспринимается как какой-то уровень ментального ограничения, потому что ты не можешь дальше нормально встроиться в общество. И насколько, ладно, TikTok вытащил нас обе в жизнь обратно! То есть когда ты маленькими кусочками информации, это тоже, кстати, такой как будто бы момент подачи контента доступного контента.

То есть многие люди воспринимают короткие кусочки информации или мозг научился их воспринимать определённой структуре поданной, и эти короткие кусочки начинают строить у тебя в мозгу новые нейронные цепи, тропы все эти и все дела, и ты начинаешь быстрее схватывать, обучаться и всё это делать и возвращаешься к жизни,
что тоже очень круто. Поэтому, конечно, я адептка TikTok теперь.

Алёна: слушай, да, ты очень важный момент подметила. Действительно, сейчас же очень много людей страдают от ограничения после ковида. У многих затяжной ковид, а это сильно сказывается на когнитивной гибкости, если я правильно использую этот термин. В общем на том, с какой скоростью ты воспринимаешь информацию, как быстро ты в чём-то разбираешься.

То есть это такое приобретённое ограничение, очень сильное, которое сильно сказывается на жизни. Люди, которые даже никогда не думали о том, что им потребуется в какой-то форме доступность, они вот сейчас могут испытывать в ней большую потребность. И это действительно схоже с возрастными штуками, когда, как говорят, мозг уже не такой гибкий.

Очень крутой момент, да, очень актуалочка.

Таня: это правда так, и ещё очень многие люди, так или иначе, в силу разных причин, могут столкнуться с сенсорной и когнитивной перегрузкой во время курсов, во время чтения просто соцсетей, и это тоже важный фактор, который следует учитывать. И для того, чтобы быть когнитивно перегруженным, не обязательно быть в спектре, например. Многие считают ошибочно, что это только люди в спектре с этим могут столкнуться. Что не так.

И, знаете, я осознала недавно, как Twitter прекрасен без картинок. У меня по какой-то причине медленно
грузился интернет, и я открыла в этот момент Twitter, и, о чудо, мне так легко было скроллить ленту. То есть не было видео, не было картинок, был только текст. И вот в этот момент я осознала, как мы часто не осознаём, насколько наш мозг перегружен из-за разного объёма форматов информации.

И тут хочу вставить неожиданный факт. На самом деле самым универсальным форматом контента является текстовый формат [цифровой текст], потому что с текстом могут работать люди, которые не видят, люди, которые не слышат. Хотя тут, конечно, может быть преграда, если для них письменная речь неродная, потому что они в основном пользуются жестами. Но, тем не менее, самый универсальный формат, который не навредит большинству пользователей и более-менее доступен, особенно если его правильно визуально оформить, использовать достаточно большой размер шрифта, достаточно большие интервалы, то это практически для всех пользователей самый удобный, самый доступный способ восприятия информации.

И по себе вот я могу сказать, что никогда так мой мозг не отдыхает и не получает такого удовольствия, как от чтения текстов. И, я думаю, что, наверное, многие могут тут ко мне присоединиться.

Глаша: Таня, а там в Twitter, когда ты картинки скроллила, там альты вообще отображаются? Я просто недавно в Twitter выложила картинку, и мне к ней приложили коммент, что у меня эта картинка выглядит так, и там просто серый блок. И я ко всем картинкам своим сейчас пишу альты, и у этого серого блока, ну, внизу обычно в Twitter у изображения кнопочка специальная, на которую ты нажимаешь, чтобы почитать альтернативный текст, и я что-то не всматривалась технически, этот alt всё-таки у этого изображения прописан или нет. Потому что предполагается, что alt должен выводиться, если картинка не загрузилась как бы нативно для тега <img>.

Но кажется, что в Twitter они при незагрузке картинок подкладывают другую картинку или подкладывают какой-то <div> с бэкграундом, что не является нативным <img> и не выводит alt. Ты вот обратила внимание на альты или нет?

Таня: тут сложно сказать, потому что люди могут просто не добавлять альты, поэтому я их могла не видеть по этой причине.

Я так смотрю по разметке, атрибут alt на месте. Ты имеешь в виду, что они подкладывают цветную картинку, которая типа поверх alt, да?

Глаша: ну да.

Таня: надо проверить, интересный вопрос.

Глаша: то есть получается, что скринридер как бы всё равно скорее всего найдёт alt, то есть этот <img> скорее всего с описанием будет там находится, но зрячий пользователь не увидит типа этого альта, хотя это его основное назначение было изначально.

Алёна: слушай, ну просто всплывает в голове анекдот нет ручек нет мороженого вот риали [правда] в этой ситуации.

Глаша: y нас этот анекдот звучал как нет ног, нет варенья.

Алёна: ну я думаю, смысл один и тот же, да.

По поводу доступного контента, я активно пользуюсь продуктами Apple, в частности, Fitness+ и Apple TV, и мне очень нравится, как они работают с доступностью.

Например, Fitness+ — это платформа, где выкладываются разные тренировки, разные спортивные нагрузки, их можно выполнять вместе с тренером по видео. И у этих видео всегда есть альтернативная озвучка, где проговариваются все действия тренера голосом. То есть ты даже если не видишь картинку, не можешь, например, на неё смотреть в силу просто обстоятельств жизненных или…

Глаша: ты стоишь в этот момент в позе собака мордой вниз! И как ты будешь смотреть на картинку.

Алёна: да-да-да-да, да, именно, именно так.

Вот, ты можешь включить, собственно, этот тип озвучки и будешь слышать всё, что делается на экране. Это первый плюс.

А, во-вторых, у них всегда во вступлении и в завершении используется язык жестов [жестовый язык]. Тренер всегда здоровается и даёт какое-то напутствие, не знаю, как это сказать, вводную для этой тренировки с минимальным, но использованием языка жестов [жестового языка]. То есть ты даже если в этот момент смотришь на экран, там всегда здоровается тренер в начале и в конце, значит, там «Спасибо, что были с нами, и увидимся в следующий раз».

Это очень классно. Я, кстати, оттуда выучила несколько фраз типа приветствия и «спасибо» и «до свидания», и у меня была ситуация, когда я ехала в такси с глухонемым водителем, и я с ним села в машину и поздоровалась, а в конце сказала «спасибо» и «до свидания», чему он был очень рад, по его лицу было видно, что ему было очень приятно это. Вот, так что ещё небольшой образовательный момент у меня случился в процессе использования этой платформы.

А про Apple TV я к чему говорила, что там тоже есть альтернативная озвучка, и я её регулярно пользуюсь тогда, когда, например, что-то делаю по дому, при этом смотрю сериал. Для того чтобы постоянно не оборачиваться на экран, когда там какая-то сцена с музычкой типа, и ты не понимаешь, что происходит вообще на экране, я включаю эту альтернативную озвучку, и я слышу, что там, например, тёмный лес, а группа людей крадётся по лесу, и я такая «а, ну окей», и продолжаю, не знаю, мыть посуду или копаться в огороде.

Таня: да, это наглядная демонстрация эффекта скошенного тротуара [бордюра], когда доступные фичи, которые
изначально предполагались только для слабовидящих людей и людей со слепотой, от них получают пользу и люди, которые могут видеть.

Кстати, в Netflix, если я не ошибаюсь, есть тоже фича с переводом, это уже другая фича немножко,
но там тоже есть аудиодескрипция, но, насколько я знаю, они не для всех сериалов доступны, но там есть ещё фича перевод на язык жестов [жестовый язык]. И мне кажется, что у Disney, вот их сервиса, тоже есть такая [фича]. То есть ты можешь включить перевод на язык жестов [жестовый язык], и поверх слоем накладывается переводчик, и ты можешь так смотреть сериалы, гд доступна эта штука.

Тоже круто, что всякие сервисы популярные думают о разных пользователях. По крайней мере стараются учитывать разные потребности и стараются предоставлять разные форматы контента.

Алёна: слушай, кстати, а интересно, как они генерируют вот этот перевод? Это ручная работа?

Я видела, например, что есть уже такие нейросети, в которые ты можешь загрузить аудиодорожку или текст, и они тебе переведут это всё на язык жестов [жестовый язык].

Кстати, было бы классно такую нейросеть интегрировать, если вы помните, несколько лет назад была новость про автоматических ведущих. Не знаю, как это правильно сказать, когда, собственно, не человек произносит какой-то текст в видео, а это полностью сгенерированная фигура, у которой шевелится рот, и она выглядит очень хорошо. В общем, это сильно удешевляло производство видео, рекламы или каких-то других видеоматериалов. И было бы классно интегрировать одну ИИшку в другую, чтобы, собственно, был человек, который прям языком жестов [жестовым языком], как сурдопереводчик, поверх видео общается. То есть, чтобы это не просто руки были, а это была какая-то персоналия. Очень прикольно, мне кажется, было бы.

И раз уж мы начали про язык жестов [жестовый язык], кажется, самый известный случай с сурдопереводом, это было выступление, поправьте меня, если ошибаюсь, Бейонсе [Рианы] на Суперкубке в этом году, и у неё полностью весь концерт дублировался на языке жестов [жестовом языке].

Причём, я думаю, мы приложим ссылочку на интервью с девушкой, которая была сурдопереводчицей, она просто восхитительная на самом деле, она артист, да? Артист сурдоперевода.

Таня: я не уверена, какой аналог на русском, но я думаю, что она артистка, которая выступает, используя язык жестов [жестовый язык], то есть она, по сути, поёт на языке жестов. И, насколько я понимаю, она слабослышащая, и она знает английский, но её основной язык — это язык жестов, американский жестовый язык. И это было потрясающее выступление.

На самом деле, это было не первое такое выступление. На Евровидении тоже есть такие люди, которые буквально поют, танцуют и передают всю музыку с помощью языка жестов [жестового языка].

Это потрясающее представление, и в чём-то даже гораздо экспрессивнее, чем просто обычный язык, потому что они передают музыку и ритм движением своего тела, и при этом передают жестами тексты, лирику, и, соответственно, люди, которые не могут слышать музыку, по сути слышат через подобное представление.

Алёна: да, ну просто, мне кажется, Суперкубок — это очень массовое, масштабное мероприятие, поэтому о нём чуть больше говорят, чем о том же Евровидении. Но да, Тань, ты скидывала видосик, где рядом два сурдопереводчика с Евровидения как раз, один финн, другой из Великобритании, и насколько по-разному они выражают то, что они слышат и видят. Это восхитительно!

Мы тоже обязательно приложим ссылочку, посмотрите, это как минимум интересно. То есть это по факту разные артисты, да, как если бы одну и ту же песню сделали кавер, я не знаю, в бардовском стиле и в стиле хэви-метал, вот. Абсолютно разные типы выражения, очень круто.

И я знаю, что после этого несколько, как минимум одна русскоязычная группа тоже начала на свои концерты приглашать сурдопереводчицу.

И это очень хороший тренд. Надеюсь, он продолжится какое-то время и не затухнет, потому что пока это, конечно, очень свежо и модно, Бейонсе [Риана], вау! Суперкубок, вау! Конечно же, мы тоже хотим, как у Бейонсе [Рианы], но, возможно, что это всё будет погребено под другими инфоповодами, чего бы, конечно, очень не хотелось и хотелось бы продолжать. Тем более, что теперь куча ИИшек, которые реально можно заточить под это и даже на вебинары накладывать, например, такой же сурдоперевод, почему нет?

Когда ты создаёшь заранее заготовленный контент, ты можешь контролировать, что в нём есть, и подготовить разные форматы и так далее.

Но очень хороший способ передачи информации — это онлайн-вебинар. По статистике гораздо лучше усваивается материал, когда тебе его рассказывает живой человек, которого ты можешь о чём-то спросить. Например, повторяешь за ним код и так далее. В общем, живое общение в обучении — это очень круто, очень эффективно. И вот когда идёт вебинар, если ты не озаботился, то он, по факту, доступен только людям, как минимум слышащим.

Как минимум. А хорошо, чтобы и по зрению тоже не было никаких ограничений, потому что, возможно, ты не сможешь видеть какую-то важную информацию, отражённую на слайдах, или увидеть код, который пишет преподаватель, потому что он его тоже не всегда проговаривает.

И было бы круто именно в онлайне как-то привнести доступность. Тот же суртоперевод, те же, возможно, автоматические субтитры, да, возможно, там будет страдать качество, но это можно на постпродакшене поправить, но в онлайне это важно.

Но я думаю, аудиодескрипция тут импасбл [невозможно] просто создавать на лету, либо с какой-то существенной задержкой. Но что уже было бы лучше, чем её полное отсутствие.

Глаша: мы когда к митапам готовим наших спикеров, вот у нас MinskCSS, MinskJS митапы, я там выполняю роль, как этот, злой инспектор доступности.

Во-первых, мы всегда отсматриваем слайды на контрастность, на то, что текст залезает на картинку, что текст слишком маленький, что слишком плохо читаем, то есть мы стараемся сократить количество текстов на слайде. Ну, это как бы не совсем про доступность уже, больше про восприятие информации, но особенно я часто уделяю внимание тому, как спикер рассказывает про то, что на слайде сейчас находится. Мы как бы сокращаем количество текста, но увеличиваем количество графической информации.

И получается, что спикер вообще её не поясняет, то есть, самая частая ошибка наших спикеров, особенно начинающих, это когда они говорят, ну вот вы здесь вот видите, всё типа нарисовано на слайде, вот посмотрите здесь процесс, всё показано ярко явно, конкретно, красиво.

У нас, когда мы первый запустили свой митап Accessibility Club Minsk, первый вот самый у нас был, и к нам пришёл незрячий слушатель. Первый доклад, он нам написал комментарий по трансляции на YouTube, что не очень понятно, когда спикер говорит, что где, сейчас вот вам видно на слайде, вам сейчас понятно. И я в этот момент просто пишу следующему спикеру типа, у меня было их, слава богу, всего два, насколько я помню в том этапе, я пишу девчонке, что, слушай, пожалуйста, не парься, что ты потратишь больше времени на это, но старайся пояснить всё, что у тебя на слайдах происходит, потому что у тебя очень много кода, хотя бы в каких-то самых базовых деталях. Не надо там рассказывать: «Здесь дивы там везде написаны, там первая строчка это <div> с такими-то атрибутами и так далее». Нет, не надо так делать. Просто поясняй основы, какие атрибуты используются и так далее. Она про доступные слайдеры тогда рассказывала.

И после этого доклада наш слушатель написал: «Да это вообще лучший доклад в моей жизни. Да я восхищён, как чётко спикер всё рассказывает, как всё понятно». И мы такие просто «yes»! То есть за кадром тоже очень много происходит всякой интересной работы, но после того, как ты делаешь какой-то шаг в сторону доступности твоего контента и получаешь фидбэк, а ты его обязательно получаешь, вот на моём опыте, что бы ты не привносил.

Мы вот делаем подкаст, мы делаем аудио наши дескрипции [расшифровки], и мы получаем очень много комментариев о том, как круто, что есть текст от людей, которым этот текст как бы обычно может быть и не нужен, то есть они прекрасно слышат всё, но им проще воспринимать тексты, им проще поиск по тексту совершать, какие-то заметки по тексту делать. Сейчас же всякие браузеры умеют во всякие интерактивные заметки. Можно вывести этот текст себе куда-нибудь в читалку, почитать, пока едешь в метро, я не знаю. В общем, очень круто и полезно.

То есть, да, и потом ты фидбэк этот получаешь, и тебя прям прёт дальше что-то улучшать, начинать делать лучше.

Я уже задумалась о том, как транскрибировать все свои лекции, хотя у меня как раз они в формате трёхчасовая, блин, лекция в формате вебинара, где я как бы каждый раз, ну ладно, не трёх, двух с половиной. То, с чем я сталкиваюсь, то с тем, что мне для каждого потока придётся делать новое описание лекции, новый текст для него генерировать, потому что я всегда, ну я же не могу одно и то же каждый раз рассказывать. Я всё время добавляю что-то, даю ещё. Доступность изменяется и вообще всё быстрее начинает улучшаться.

Поэтому, да, тут такой важный момент, что, во-первых, фидбэк получаешь, очень круто.

Во-вторых, задумываешься о многих вещах и пытаешься дальше в другую часть своей работы привнести те или иные аспекты доступности и сделать контент более удобным для восприятия. Это прям крутой экспириенс [опыт].

Алёна: слушай, Глаш, ну у тебя это явная целевая аудитория, поскольку ты говоришь, что к вам приходят люди с различными ограничениями, и работа по транскрипции [расшифровке] будет точно приносить профит [пользу], сто процентов.

Я бы хотела немножко распутать наших слушателей, по тому, что сейчас Глаша сказала, что аудиодескрипция и транскрипция [расшифровка] у неё как-то смешались.

Надо пояснить, что транскрипция [расшифровка] — это когда то, что произносится, переводится в текст. То есть, например, у подкаста «Инклюзивный ананас» есть транскрипция. Всё, что сказано голосом, всё приведено текстом.

А аудиодескрипция — это пояснение происходящего в видео при помощи голоса. То есть, как я уже там раньше упоминала, например, «группа людей крадётся по ночному лесу». Без аудиодескрипции это не будет произнесено, и люди, которые не имеют ограничений по зрению, они это всё и так видят, зачем это всё проговаривают, но в разных ситуациях это может пригодиться.

Это просто два разных термина, два разных типа контента. Надо немножко развести их в разные стороны.

Глаша: ну и транскрипцию тоже часто, скорее, называют расшифровкой в русском языке.

У нас вот есть активный наш, наша помощь Вадим Макеев, который как раз настаивает на термине расшифровка больше, чем на транскрипции.

Алёна: у меня расшифровка ассоциируется как будто, знаешь, мы перехватываем какие-то закодированные послания и их расшифровываем.

Глаша: Таня, согласись, ты это и делаешь, когда расшифровываешь наш подкаст после Whisper?

Алёна: ну тогда окей, тогда всё чётко с этим термином.

По поводу текстов я хотела поговорить. Тексты, вот как сказала Таня уже, это очень удобный практически для всех формат восприятия информации, но не стоит забывать о том, что есть люди с дислексией, которые не могут комфортно читать обычные тексты.

Здесь я бы хотела упомянуть хороший плагин для браузера. Я им периодически пользуюсь, потому что, на самом деле, он удобен вообще для всех людей, как оказалось. Это Bionic Reading. Он, правда, работает только с английскими текстами, но суть там в том, что он выделяет основу слова жирным текстом. И даже обычный человек, не имеющий дислексии или других отклонений [нейроотличий], связанных с восприятием текста, он начинает быстрее читать текст.

Очень советую вам поискать эту штуку и попробовать. Вы очень сильно удивитесь, насколько повысится скорость вашего чтения на английском языке, если вы на нём читаете.

Но вообще-то кроме этого инструмента есть и другие способы адаптации текстов для людей с дислексией. Может быть, вы знаете какие-то?

Таня: Я знаю. Comic Sans [шрифт].

Ну, на самом деле, не только он, но есть, в общем, исследования, которые показывают, что Comic Sans достаточно серьёзно помогает части пользователей с дислексией. Но есть и специальные другие шрифты, суть которых заключается в том, что буквы разного начертания. То есть они отличаются друг от друга, и поэтому они не перемещаются по странице, когда ты читаешь такой текст.

Но также, конечно, любой читаемый шрифт на самом деле подойдёт.

Ключевое тут — это интервалы между строчками, достаточно большие, чтобы были. Иногда помогает разрядка текста. И достаточно большой шрифт, то есть не 50 пикселей, конечно, но 18–19.

Но это, на самом деле, не такая простая тема, потому что на людей с дислексией также влияет и язык. И, по-моему, китайский гораздо проще даётся людям с дислексией, чем английский. Видимо, за счёт того, что там разные иероглифы, разные символы, которые сильно отличаются друг от друга, тогда как в латинице они достаточно могут быть похожи друг на друга, и достаточно узкими.

Так что это очень интересная тема, наверное, которой можно посвятить целый отдельный выпуск.

Алёна: слушай, а я вот не знаю, стоит ли нам пояснить, что такое дислексия?

Глаша: на самом деле, мне кажется, что, опять же, дислексия может по-всякому, по-разному проявляться. Но основное, что как бы все о ней знают или должны знать, это то, что пока ты читаешь текст, твои буквы могут перемещаться.

Во-первых, они могут вертеться по оси, по всем осям, какие у них только есть, чуть ли там не в трёхмерном формате вертеться, в 3D.

Во-вторых, они могут перемещаться внутри слова между собой. Может часть слов перемещаться, могут даже иногда в каких-то ужасных случаях слова перемещаться.

То есть ты никогда не видишь статичный текст, он у тебя всегда что-нибудь делает, как-нибудь дёргается,
как-нибудь вертится.

В целом, строки, насколько я знаю, остаются на своих местах, общая суть ты по пробелам между словами улавливаешь.

Но мы же знаем, что наш мозг, это тоже очень частый такой, где-нибудь там в TikTok пример, что, а вот можете ли вы прочитать этот текст? И там текст с перепутанными буквами, но при этом мы своим мозгом эти слова воспринимаем так, как мы привыкли их считать. То есть мы можем даже не сразу заметить про перепутанные буквы. Сейчас расскажу
прикол про перепутанные буквы.

Да, то есть, чтобы посмотреть, попробовать, как это происходит, есть же даже плагины в браузере, которые могут сымитировать дислексию. И таким образом вы сможете себе представить, как это происходит, с каким проблемами сталкиваются пользователи.

Действительно, когда у тебя две буквы типа Б и Д в английском, B и D, они различаются только направлением хвостика, и они начинают, и ещё P, они начинают вертеться туда-сюда. То есть вот эти три буквы ты уже не можешь точно распознать, какая из них какая.

А недавно Duolingo адаптировали свой интерфейс для дислексиков и написали об этом статью. И они в статье перемешали буквы в логотипе своём, и этого никто не заметил. А мы в чатике по доступности [Accessibility Club Minsk Chat] это обсуждали, и когда, по-моему, Миша Рубанов это был, он скидывал в чатик статью про это, он случайно в тексте перепутал буквы в слове Duolingo, и все подумали, что это официальный анонс Duolingo. Что это они перепутали буквы, хотя это был явно текст, написанный пользователем, который скинул статью в чатик. И следующий пользователь такой, ой, надеюсь, что ошибка в этом вот анонсе, в этом тексте сообщения, это такой прикол Duolingo.

И в этот момент приходит менеджер, которая занималась этим всем промоушеном [продвижением] этой идеи. Вот она приходит и говорит, ой, ну хоть кто-то заметил, хоть первый человек заметил, что мы действительно поменяли буквы. Но потом выяснилось, что он заметил ошибку в посте того, кто скинул ссылку, а потом уже по ссылке все пошли и посмотрели, и, действительно, там в логотипе были изменены буквы. В общем, очень забавный кейс.

Но да, вот приложения, которые много работают с текстом, и это их основной как бы способ обучения, потому что ты учишь язык, у тебя другого варианта нет, кроме как пытаться воспринимать текст, когда они занимаются адаптацией своих интерфейсов под определённые особенности когнитивные, это очень круто.

Каждый раз это, конечно, такое контровёршал [противоречивое], скажем так, событие. Всегда мы приходим туда и такие, ой, да вот что вы сказали, что садаптировали, а всё не так уж и хорошо адаптировано там и так далее. Но это каждый раз очень крутой кейс, каждый раз ты восхищаешься тем, что люди что-то делают, даже может быть это там коммерчески необоснованно или ещё что, но они говорят об этом.

Очень важно про доступность говорить вслух. Даже маленькое, что если вы что-то сделали, расскажите об этом. Не важно, что на вас откуда-то посыплется хейт [ненависть]. Типа, а что так мало сделали, а почему вообще так плохо сделали, не продумали, не посмотрели там, не докодили. Это не важно. Важно, что работа началась, работа идёт и ваш контент становится всё более доступным с каждым разом. То есть это как раз показатель того, что вы что-то делаете. И это меня особенно восхищает в современном мире доступности.

Алёна: я бы, кстати, в целом не очень сильно обращала внимание на хейт [ненависть]. Это просто
почему-то такая культурная особенность у нас по передаче фидбэка. Если всё нравится, ты скорее пройдёшь мимо, а если что-то тебя зацепило, ты обязательно об этом скажешь.

Не обращайте внимания, рили [правда]. Это проходящее и это никак не должно отражаться на вашей работе. Ну это прям супер лирическое отступление.

Про адаптацию текста для дислексиков.

Мне сильно нравится технология вариативных шрифтов в этом плане, потому что в одном шрифте можно сочетать разные начертания и то, насколько отличаются буквы друг от друга. И это будет легко реализовать с технической точки зрения. То есть, по факту, ты подключишь один шрифт к странице, ну окей, два, если у тебя там шрифтовая пара, например, и сможешь по какой-то ручке менять внешний вид этого шрифта, при этом не таская никакие дополнительные ресурсы.

Я очень верю в вариативные шрифты в целом в теме доступности, потому что там можно управлять разными абсолютно настройками шрифта, разряжённостью букв, высотой букв, то, как они отличаются друг от друга. В общем, если вдруг ещё не смотрели в сторону вариативных шрифтов, обязательно посмотрите.

Но они, к сожалению, пока не настолько популярны, как хотелось бы для того, чтобы внедрять их в повседневные продукты. Тут затык не в технической реализации, а в том, что таких шрифтов существует не так много в данный момент, по крайней мере общедоступных, но я очень-очень внимательно слежу за этим направлением. Мне кажется, оно очень перспективное.

Таня: а теперь давайте подведём итоги.

Доступность контента зависит, естественно, от формата вашего контента.

Текст, само собой, должен быть простым, без ошибок. Если вы используете аббревиатуры, расшифровывайте их сразу же в скобках, это очень важно для абсолютно всех людей, которые могут с этим термином быть незнакомы.

По картинкам, соответственно, если они смысловые, нужно описывать их в alt. Если это график, схема, это сложная картинка с цифрами, статистика, лучше описать это отдельным абзацем текста перед самой картинкой или после неё.

Видео, у него может быть несколько доступных альтернатив.

Это субтитры. Субтитры лучше делать не вшитыми в видео, а отдельной дорожкой к нему.

Следующий доступный формат представления для видео — это расшифровка. Она похожа на субтитры, но это просто текст, который расположен либо рядом с видео, либо где-то по ссылке в отдельном месте.

И ещё одна альтернатива для видео-формата — это перевод на язык жестов [жестовый язык], что довольно сложная штука.

И, конечно, также есть аудиодескрипция, которая представляет собой краткое описание или подробное описание в зависимости от ситуации, того, что происходит в кадре.

Аудио то же самое, ну почти то же самое, это расшифровка как альтернатива для этого формата.

Глаша: кажется, что весь контент, какой бы вы ни делали, особенно если он нацелен на образование, лучше всего делать простым и понятным максимально. То есть тут даже есть специальные гайды [руководства] по тому, как писать простые тексты, как лучше обозначать какие-то моменты. Например, можно написать длинное описание того, куда пойти, что сделать и так далее, а можно сделать маленькую табличку, которая будет вообще супер легко воспринимаема. Если это, то то.

Опять же, таблички как формат тоже хорошо воспринимаются всякими ассистивными технологиями, если их правильно, конечно, представить этим ассистивным технологиям.

Про видео тоже важный момент. Мы уже упоминали сегодня, что оно не должно прям сильно очень мигать. Там есть, конечно, конкретные требования в гайдлайнах [руководствах], чтобы оно не мигало чаще, чем три раза в секунду, но тут ты особо не угадаешь. Поэтому, если у вас происходит какое-то мигание, то лучше пользователя об этом предупредить. Благо сейчас примеров того, как платформы предупреждают о том, что в видео какой-то такой контент мигательный появляется, очень много. То есть можно посмотреть на разных платформах, как это реализуют по-разному.

Но опять же, да, если вы в соцсетях делаете постик, пожалуйста, подписывайте ваши картинки, не надо вот в Instagram вот эту первую фотку загружаешь, а на всех остальных фотках текст пишешь описательный, что в этой фотке происходит. То есть это очень частый кейс, когда у тебя первая красивая фотография, а дальше ты из какого-то текста у редактора скриншоты вставляешь, не поясняя вообще текстом, что происходит.

Описания самого поста может не хватить физически, количества символов, чтобы описать все эти картинки. И, насколько я знаю, альты в Instagram не все ещё умеют скринридеры читать, они как-то странно там реализованы.

Опять же, там в сториз, если вы делаете, какой-то текст на сториз накладывайте, то позаботьтесь о том, чтобы это был читаемый текст, именно с графической точки зрения, контрастность этого текста, его размер.

Я знаю слабовидящего одного, который очень активно пользуется сториз. У него такой кейс: у него в телефоне включена настройка, что когда он зажимает экран или там три раза по нему тапает, или как-то увеличивает, то у него увеличивается текст ему. Вот в сториз он не может это использовать, потому что, когда ты нажимаешь на стори, она пролистывается, если ты её тапаешь и держишь, чтобы запаузить, ты дальше не можешь увеличить.

То есть он делает скриншот этих сториз, и, чтобы почитать мелкий текст, ему надо сделать скриншот, пойти в скриншот, увеличить уже сам скриншот. При этом достаточно крупный текст, он может вот так лицо, очень сильно близко к лицу поднести телефон и прочитать.

То есть тут важно ещё не только как вы сам контент пишете, как правильно там используются какие-то штуки, но и как вы его визуально оформляете. Поэтому, да, тут тоже нужно иметь это всё в виду.

Алёна, спасибо тебе большое, что пришла к нам и поддержала наш выпуск. Очень круто получилось побеседовать. Да, это у нас будет первый такой выпуск с беседой.

Я надеюсь, что мы будем их делать почаще, потому что кажется, что нам всем троим понравился этот формат, и мы могли бы ещё часа два, наверное, разговаривать.

Так что спасибо тебе большое за твою экспертизу.

Алёна: спасибо большое, что позвали, обязательно приглашайте ещё. Я с большим удовольствием могу порассказывать, пообсуждать какие-то темы, связанные с доступностью.

Пусть веб станет более доступным во всех его аспектах, не только в коде, но и в контенте тоже.

Таня: с вами был подкаст «Инклюзивный ананас» и его ведущие Глаша и Таня.

Вы можете найти нас на любой подкаст-платформе.

До встречи в следующем выпуске!