Выпуск 9

Визуальная и невизуальная доступность

Темы

Расшифровка

Таня Фокина: всем привет! С вами «Инклюзивный ананас» — первый русскоязычный подкаст о доступных интерфейсах. Здесь мы обсуждаем всё, что связано с цифровой доступностью и делимся свежими новостями и событиями. Подпишись, чтобы не пропустить новые выпуски.

С вами ведущие подкаста Глаша Жур, фронтенд-тимлид и преподаватель на курсах по веб-доступности, а также Таня Фокина, редактор раздела доступности в Доке, дружелюбном справочнике по фронтенду, и большая любительница поговорить о доступности.

Начнём с новостей.

Новости

Спецификация WAI-ARIA 1.3 в январе 2024 года стала официальным черновиком и сейчас находится в стадии обсуждения. WAI-ARIA описывает, как устроены и работают роли, состояния и свойства доступных элементов в интерфейсе. В новой версии появились роли suggestion, comment и mark. А также новые атрибуты aria-description, aria-braillelabel и aria-brailleroledescription. Также были исправлены ошибки, неточности, уточнены описания для уже существующих ролей и атрибутов.

Глаша Жур: В 2023 году Яндекс в пятый раз провёл опрос людей с нарушениями зрения, как это делает компания Web Accessibility in Mind. У них тоже есть такие опросы, среди англоговорящих пользователей, правда. И вот какие результаты исследований ребята получили. Пользователи чаще всего пользуются мобильными устройствами, а на втором месте компьютеры. Мобильные устройства пользуют 99 процентов опрошенных, а компьютеры, десктопы, — 91 процент. Самые распространённые операционные системы — Windows и Android, но набирают обороты системы семейства Linux. Пользователи Windows чаще всего используют NVDA в Firefox и JAWS в Chrome, Firefox. На macOS лидирует связка VoiceOver с Safari. На GNU/Linux — Orca с Chrome, потому что там больше ничего нет, а на Android — TalkBack с Chrome, там тоже ничего больше нет.

Таня: Команда проекта Everland, инклюзивного социального предпринимательского проекта, тоже провела исследование невизуальной доступности сайтов в мобильных приложениях крупнейших российских компаний. В результате только 37 процентов русскоязычных онлайн-ресурсов доступно для незрячих людей. Самыми доступными в вебе и на мобильных устройствах оказались платформы маркетплейсов и банков, а самая частая проблема с доступностью — подписи к элементам, сюрприз-сюрприз.

Глаша: В Великобритании вступили в силу новые правила, предусматривающие уголовную ответственность за онлайн-преступления и, в том числе, за рассылку изображений с мерцающим эффектом. За подобное преступление грозит от 6 месяцев до 2 лет тюрьмы. Почему? Потому что мерцающие изображения могут спровоцировать эпилептические приступы. Закон принят благодаря мальчику по имени Зак. Он собирал средства для организации Epilepsy Society и в ответ на твит получил в комментариях фото и GIF-файлы с мерцающим эффектом, из-за которых у пользователей с эпилепсией произошли приступы.

Обсуждение темы выпуска

Сегодня мы делаем такой довольно необычный выпуск и, опять же, это впервые для нас. Наверное же впервые, да, Таня, когда у нас больше одного гостя? Это уже третий раз, когда мы зовём гостей, но сегодня у нас целых два гостя, потому что сегодня хотим поговорить о пользовательском опыте и призвали прям реальных пользователей ваших вот этих вот доступных интерфейсов. У одного из них так получилось, что он стал пользователем ваших вот этих доступных интерфейсов. Другой наш гость постоянно использует их и, я уверена, сталкивается с разными проблемами. Поэтому мы сегодня окунаемся в две такие крайности.

Я бы хотела представить первого нашего гостя. Это Андрей Смирнов. Я думаю что слушатели нашего подкаста во много знают Андрея. Но, Андрей привет! Расскажи, пожалуйста, кто ты есть Какие твои заслуги? Как у тебя дела?

Андрей Смирнов: Да, всем привет. Я думаю, что меня в основном знают слушатели этого подкаста потому, что я веду подкаст Frontend Weekend на протяжении уже там скольки… шести, наверное, лет или даже больше, и беру там интервью разных людей из мира веба и не только. Помимо этого, там есть ещё пара подкастов, вроде 600К в секунду, где мы обсуждаем деньги в IT. А также я руковожу довольно большим управлением разработки в X5 Tech. Это Пятёрочка, Перекрёсток, Чижик. То есть, у меня там порядка двухсот мобильных и фронтенд-разработчиков, коими я административно управляю. Веду их в стратегическое светлое будущее и всё такое.

Глаша: Вау! Вот бы кто-нибудь нас отвёл в стратегическое светлое будущее. Я просто сейчас перехожу на новую работу, и там одной из моих задач будет построение стратегии развития направления доступности в компании. Меня это слово «стратегия» так пугает. Не говоря уже о том, что у меня тоже будет контакт с таким же количеством людей. Просто жду, как жить эту жизнь? Я приду к тебе однажды и спрошу, как ты это всё делаешь.

Андрей: Да, записывайтесь на консультацию.

Глаша: Отлично! Андрей, а вот теперь я попрошу тебя рассказать, почему же мы позвали тебя в подкаст. Если вы где-то там на Андрея подписаны в Твиттере, то слышали его невероятную историю, которая меня просто максимально в сердечко поразила, и я, как самый непосредственный человек в мире, если не назвать это наглостью, пришла просто к Андрею и говорю, а не хочешь ли рассказать свою историю в нашем подкасте про доступность? Не ожидал ты, конечно, такого в своей жизни. Расскажи, пожалуйста, почему ты пришёл к нам в гости?

Андрей: То самое чувство, когда ты попал гостем в подкаст не за свои заслуги, а за то, что с тобой случилась беда. Но, на самом деле, всё довольно прозаично. 25 декабря 2023 года я внезапно проснулся на острове Бали с так называемой диплопией, которая, по факту, если по-простому говорить, то у меня начало двоится зрение. При этом оно двоится только когда я смотрю двумя глазами. То есть каждый из глаз отдельно всё ещё видит. Если закрывать какой-то глаз, то сами глаза в порядке и видят хорошо. Но при этом, когда они смотрят вместе, они не смотрят параллельно. Соответственно, я потерял способность к так называемому бинокулярному зрению. Из-за этого теряется способность видеть мир в 3D, как, понятное дело, мы видим его за счёт того, что у нас два глаза. Как раз у нас есть там такие вещи удобные, как: дальномер и вот это вот всё. И у меня… я одновременно вижу перед собой две картинки, которые в середине хитрым образом наслаиваются друг на друга. При этом я могу фокусировать свой взгляд как на картинке, которую генерит левый глаз, так и на картинке, которую генерит правый глаз. То есть вот сейчас мы… В аудиоподкасте этого не будет заметно, но вот Глаш, Тань, вы можете заметить, что я, например, могу смотреть вот на левый экран. Я могу смотреть на правый экран. И это очень интересная такая штука. То есть это выглядит просто как косоглазие…

Глаша: При этом нет такого левого и правого экрана. У тебя один экран, правильно?

Андрей: Нет, у меня два экрана.

Глаша: А, два, всё-таки, это…

Андрей: Да. То есть я специально ставлю вот сейчас… Это как раз, забегая вперёд про то, как я продолжаю работать и всё такое. Я ставлю перед собой экран макбука на таком расстоянии, чтобы второй экран повторялся следом за первым. Потому что чем дальше от глаз, тем на дальнем расстоянии оно начинает двоиться. То есть я специально поставил экран довольно далеко, чтобы я мог смотреть, условно, одним левым глазом, не закрывая второй, и вторая картинка, она остаётся справа от левого экрана. И мне не мешает в целом смотреть на вас и чётко фокусироваться.

И вот эта история, она дальше идёт… очень много всего интересного, что касается как раз моего треда в Твиттере. Забегая вперёд, никто не понимает пока, как это лечить. Потому что очень много врачей, которых я встречал, именно в таком виде эту болезнь никогда не видели. При этом, что со мной на самом деле происходит по факту? У меня так называемая нейропатия отводящих мышц слеш нервов глаз. То есть глаза перестали мочь смотреть в крайние точки, которые у нас есть по периметру. Из-за этого они условно… Есть у детей такая болезнь ленивого глаза. Вот я думаю, что про неё слышали, она может быть по аналогии. Глаза как бы немножко съезжают друг относительно друга. И как раз и появляется вот эта диплопия.

Причиной этой болезни может быть миллион разных вещей. Как самых серьёзных, вроде рассеянного склероза, опухолей мозга, воспаление мозга, сахарного диабета, так и какие-то нейроинфекции, либо просто инфекции, начиная от самых страшных, вроде бутулизма и чего-то ещё, от которых люди, в целом, до летальных исходов доходят, так и каких-то более простых. И у меня ничего из этого не нашли. То есть я по всем анализам, по МРТ головного мозга, я здоровее, чем 99 процентов населения России, со слов моих врачей, которые меня наблюдают.

И сейчас происходит уже на протяжении полутора месяцев очень интересный и увлекательный, с одной стороны, и ужасающий, с другой стороны, процесс поиска того, а что со мной? Что послужило причиной того, что ничего, никаких травм не было, никаких внешних влияний не было, и ты просто просыпаешься в один день, и у тебя отключается базовая абсолютно возможность, которую… Ну это как проснуться, и вот у тебя просто нет ноги, ты не можешь ходить. Это примерно в ту же степь. Это очень страшно, и страшна именно непосредственно неопределённость, в которой я сейчас нахожусь. И как бы потихоньку какими-то сопутствующими таблетками, которые… даже напрямую не лечат мой диагноз, но просто любопытные врачи думают, что, о, ну вот это, возможно, по аналогии может помочь. Меня пытаются из этого состояния вывести, и, если бы вы меня увидели там две недели назад, вы заметили бы, что глаза бы были ещё больше в кучу, чем сейчас. Сейчас они потихонечку, очень маленькими темпами, двигаются обратно в нормальные стороны. И, возможно, таким образом, через там пару месяцев, я надеюсь, оно вернётся обратно, они будут правильные друг к другу, и само должно вернуться бинокулярное зрение. И попутно я ещё копаю носом землю, чтобы понять, а что стало всё-таки причиной. Езжу во всякие уже научно-исследовательские институты. Мне говорят, что мне прямая дорога к докторам наук, что нужно писать про меня научные статьи и диссертации. И да, это интересно. Никогда не думал, что в таком… в такой ситуации я окажусь.

Глаша: Ты просто знаменитый теперь по всем фронтам, судя по всему, человек. Тебя там, наверное, в научной среде друг другу передают из уст в уста, из рук в руки.

Таня: Знаете, самое странное состояние — это когда врачи пытаются делать комплименты, и, возможно, для них то, что это какой-то пациент, материал для новой статьи — комплимент, а для пациента это не очень [хорошо] звучит.

Андрей: Ну нет, почему? Я тоже воспринимал это как комплимент. Но одно дело, когда я услышал это впервые от нейроофтальмолога на Бали, я умудрился найти единственного человека с такой квалификацией на всём острове, которая обучалась в США. И когда вот она мне это сказала, я такой, ну это точно комплимент. Но когда мне уже на днях в России несколько врачей сказали то же самое, я такой, ну если врачи в России такого не видели, наверное… нужно уже пугаться.

Глаша: Боже, какой ужас!

Конечно, это, на самом деле, одно из самых частых… один из самых частых наших поинтов [аргументов]. Когда мы аргументируем, зачем делать доступные интерфейсы, мы же всегда произносим эту фразу: «Вы же никогда не знаете, что с вами произойдёт завтра». Потому что всё в жизни, что называется, течёт и меняется. И просто, когда в твоём окружении появляется человек, который действительно не знал, что произойдёт завтра, это просто какая-то жуткая магия.

Скажи, пожалуйста, а как ты, ну реально, вот как изменился твой быт, если он как-то изменился? в смысле, конечно, он как-то изменился, что для тебя сейчас вышло на другие планы? Что ты стал делать по-другому?

Андрей: Да, хороший вопрос. Я заранее скажу, что я пытался действительно прям уйти вот в степь того, чтобы пользоваться какими-то интерфейсами как незрячий. И я впервые прочувствовал вот всю ту боль неадаптированных сайтов, которая вообще существует. Потому что всякие… Понятное дело, я не приобретал конкретно там скринридер, но я действительно старался вот всё то, о чём я слышал, Глаш, там в разных там докладах, которые вы читаете, я действительно пробовал это использовать. Я пробовал это использовать в те моменты, когда было прям максимально плохо. У меня был момент в середине января, когда, я ещё помню, что я даже не вышел на работу, поэтому мне не нужно было, это было где-то там чисто 6–7 января, поэтому мне не нужно было работать, но я просто пытался буквально что-то поиспользовать, а у меня начинало двоиться зрение вот буквально с кончика носа. Я даже в телефон не мог нормально посмотреть, и в этот момент я, да, я пошёл копать, и я такой, ну всё, представляем, что я останусь незрячим совсем. И, действительно, я могу сказать, что не зря всякие ГОСТы вводили, потому что всё не так плохо. То есть этим действительно можно пользоваться, какими-то сайтами. Я довольно успешно, благодаря табуляции и всему, мог пользоваться почти вслепую, но потом я всё-таки понял, что скорость взаимодействия с сайтами, я не знаю, как действительно у людей, которые с этим всегда живут, работает, но, да, я где-то… раза в два дольше делал привычные действия, чем делал их до этого.

И я всё-таки понял, что мне, наверное, будет удобнее использовать повязку для глаз. То есть просто я закрываю один глаз, когда нужно работать с телефоном или компьютером, и, к счастью, мой недуг такой странный, что, когда я использую один глаз, то всё хорошо. То есть я, закрыв один глаз, могу пользоваться дальше интерфейсами привычным образом, а затем у меня немножко отъехало обратно зрение, и появилось вот то, о чём я уже упоминал: я просто нахожу для себя удобное расстояние у [от] устройства, на котором я вижу второе устройство вне поля зрения этого устройства, и, таким образом, на расстоянии вытянутой руки я могу пользоваться телефоном сейчас, потому что второй телефон находится строго справа. Я могу работать с макбуком, правда, понятное дело, если бы в моей ситуации у меня был какой-нибудь, знаешь, там, огромный красивый монитор, как у программистов, то им бы я не смог пользоваться двумя глазами, потому что он слишком большой. Мне нужно условно выйти из комнаты, чтобы он стал один справа другого. Но, в целом, я спокойно смог к такому адаптироваться.

Глаша: Слушай, а вот вообще, мы когда говорим про какие-либо нарушения зрения, то есть когда человек видит интерфейсы, но, при этом, не всегда так, как все видят их, мы часто выделяем определённый набор проблем. Например, проблемы с контрастностью, с повышенной какой-то яркостью интерфейсов, тёмная или светлая тема, когда тебе плоховато видно, и ты начинаешь увеличивать.

Может быть, ты столкнулся с какими-то такими визуальными изменениями интерфейса, которые не очень хорошо отразились на твоём опыте или, наоборот, хорошо отразились на твоём опыте? Подметил что-то, что тебе мешает пользоваться интерфейсами вот в текущем состоянии?

Андрей: Я стал замечать, что в некоторых интерфейсах меня стали больше бесить какие-то вещи, связанные с необычным контрастом, какие-то бросающиеся штуки, потому что вот эти бросающиеся в глаза вещи, их как раз то, что я говорил в предыдущем абзаце, их сложнее отфильтровать, убрать из кадра. Поэтому со спокойными интерфейсами, которые перетекают там один цвет в другой и которые сделаны аккуратненько, с ними намного проще взаимодействовать. Потому что они намного более плавно как раз изымаются из внешнего мира, и мне с ними проще работать.

С какими-то бросающимися в глаза объектами, когда, знаешь, сайт очень сильно перегружен разными деталями, в эти моменты у меня детали, очевидно, в два раза больше, и отфильтровать их когнитивно для мозга кратно сложнее. Поэтому я стараюсь их использовать по минимуму, и тут возникает ещё проблема в чём? Мне в некоторых случаях надо, чтобы удобно позиционировать для себя интерфейс, мне надо его отдалить, то есть я его уменьшаю для себя каким-то [клавишами] Comment - (минусом) просто… Не всегда же есть возможность, там, убрать устройство на такое расстояние. Поэтому я отдаляю для себя интерфейс, чтобы в какое-то окно его запихнуть и всё, а сбоку всё повторялось. И в эти моменты, когда… я раньше не замечал, что некоторые сайты абсолютно не предназначены для того, чтобы их искусственно в вебе отдаляли: всё плывёт куда-то, ускакивает вёрстка. Не предназначена [вёрстка] для того, чтобы её Comment - (минусом) до 150 процентов адаптировать.

Глаша: Короче, никакого вам адаптивного интерфейса. Прикольно, мы не то, чтобы часто тестим отдаление. Я раньше, когда работала веб-разработчиком, очень много тестила именно отдаление, потому что мне было важно… мы таким образом добивались какой-то условной проверки на адаптацию к мобильным устройствам. То есть раньше я пользовалась отдалением, мне нужно было посмотреть, как всё вписывается в контейнер, правильно ли там, не разбегаются ли действительно элементы. Сейчас, мне кажется, вообще никто не задумывается об этом. Это довольно интересно, что даже есть нужда в этом, реальная нужда что-нибудь отдалить от себя. Прикольно.

Андрей: Да, вообще, на самом деле, очень много, говоря в принципе про доступность в общем и целом, возникает моментов, о которых ты раньше подумать не мог. Что ты таким образом будешь использовать вообще какую-то функцию в вебе. То есть, ну казалось бы, наоборот, все пытаются вот впихнуть в свой экран как можно больше, и ты не думаешь о том, чтобы, знаешь, сделать… вот иногда мне нужно взять и вертикально сайт поставить, и, при этом, чтобы я видел как бы полотно, но он [сайт] строго повторился справа. В эти моменты я понимаю, что, как бы, есть мобильная вёрстка, а есть веб-вёрстка. А вот вёрстку, которая между этим, люди уже особо не запариваются. То есть вот эта вот, назовём её планшетная вёрстка, она всё реже встречается, мне кажется.

Глаша: Да к нам вообще в последнее время заказчики приходят, у них два вида макета: мобильный и десктоп, всё, больше ничего нет. Промежуток, ну, типа, сами разбирайтесь с промежутком.

Андрей: Вот это что-то среднее мне и нужно, оказывается.

Таня: Да, обычно дизайнеры говорят, что для планшетов вы как-нибудь сами, как разработчики, сообразите что-то среднее между десктопной версией и мобильной. Видимо, разработчики тоже забивают. Ну у нас нет макета, ну и ладно. Как ляжет лейаут, так ляжет.

Интересно, что вот здесь вот эта штука с яркими цветами или с очень насыщенным таким интерфейсом, где много всего, довольно большой барьер для нейроотличных людей, например, с синдром дефицита внимания или в спектре который находится. Потому что, во-первых, ты не знаешь, на чём сосредоточиться, и твои мысли путаются, так ещё яркие цвета могут привести к сенсорным перегрузкам.

Андрей: Я, кстати, отчасти вот прочувствовал это. Конечно, я не переставал там прям говорить, но у меня было такое, что я пришёл, вот уже в таком прям глубоком плохом состоянии, на одну вечеринку, и там было очень много разных, знаете там, стробоскопов, света, всякого разного неона. И я прям… при этом это уже было состояние, когда я привыкал ходить без повязки, и я прям пришёл, и я прям вот на физическом уровне почувствовал, что двумя глазами мне много. То есть мне прям вот физически дискомфортно, и я закрыл повязкой один глаз, и уже спокойно плясал три часа. Но я даже понимал, что мне как бы нормально бы было без повязки, если просто не было такой вот когнитивной нагрузки таким количеством света.

Глаша: В опыте тебе, конечно, не откажешь, Андрей.

Андрей: Но на самом деле я в супер уже в таком стабильном, позитивном состоянии в плане именно моральном, и это, на самом деле, удивительная история.

Я впервые, наверное, почувствовал такое, что мой, так назовём, психологический организм как будто бы весь объединился против какой-то общей реальной физической проблемы. То есть те вещи, которые на уровне психологическом для меня казались какими-то нерешаемыми задачами, сейчас кажутся просто вопросиками, которые, на фоне того, что есть реальная проблема, которую я решаю, всё остальное, думаешь уже как о некой такой сопутствующей задаче. Плюс к этому, хорошо, очень сильно переламывает в психологическом плане. Мне 31 год, и я до текущего момента, до момента этой болезни, чувствовал себя как некий такой бессмертный подросток, назовём это так, который понимал, что всю жизнь можно отложить на потом, потому что казалось, что, опять же, по всем показателям, я не старел, был суперздоров, и всё было прекрасно. И тут случилось вот это.

И я, во-первых, погрузился в этот дивный новый мир того, насколько много всякого разного, насколько глубок этот мир, и насколько в неожиданных местах что-то может сломаться в человеческом организме. И я понял, что буквально, как бы это ужасающе не звучало, но все мы можем, в течение нескольких лет, умереть от какой-нибудь абсолютно странной, непонятной болезни. И думаешь о том, что всё: бессмертным подростком нельзя больше быть. Нужно ценить каждый день и делать его особенным.

Глаша: А как с физической доступностью окружающей среды у тебя вообще? Как ты находишь всё, что тебя окружает? Есть ли что-то, с чем сталкиваешься, может, физически?

Андрей: Я сталкиваюсь с тем, что навигация, где бы то ни было, это стало для меня намного более нетривиальной [задачей]. Во всяких разных сложных местах, где нужно что-то найти по указателям, безусловно, мне стало сильно сложнее. И чем более понятны эти указатели, чем легче их, так сказать, опознать в моей вот этой вот странной картинке, которую я вижу, тем мне проще.

Мне бы, наверное, лучше стараться избегать всяких там проезжих частей и чего-то такого. Ну, например, на Бали я чётко понимал, там и так негде ходить особо…

Глаша: Да, там, по-моему, всё одна большая проезжая часть.

Андрей: Да. А в моей ситуации мне физически опасно было просто где-то хоть немножко ходить, потому что один шаг вправо, один шаг влево, меня сбивает мопед и всё такое.

Ну, понятное дело, разумеется, я не могу водить транспорт сам: врежусь в первый же столб. Поэтому, да, мой образ жизни изменился только в том, что теперь я чётко смотрю, если место хоть немного непонятно где находится, я еду туда на такси. Наверное, В остальном я могу существовать как обычно. Даже в некотором плане, я бы сказал, что существовать немножко проще, потому что в моём состоянии меньше замечается мусор где-то и какие-то такие вещи.

Глаша: Таня, а можешь немножко напомнить нашим слушателям, что вообще в их интерфейсах может быть проблемой для людей с разными ограничениями по зрению, которые всё ещё видят наш интерфейс? Парочку каких-нибудь кейсов [примеров] из самых частых, и как с этим сражаться? Про что нужно помнить во время разработки?

Таня: Контрастность, само собой, чтобы была не очень высокая, не очень низкая, потому что очень высокая убивает глаза людей со светочувствительностью и астигматизмом, а слишком низкая, соответственно, слабовидящих пользователей очень сильно аффектит [влияет].

Адаптивная вёрстка. Интерфейс не должен разваливаться ни как при увеличении его, так, как мы узнали от Андрея, и, кстати, для меня это открытие, также при уменьшении этого интерфейса. Потому что пользователи могут это делать в зависимости от того, как им удобно или от своих потребностей.

Размер шрифта, само собой, который должен быть достаточно большим и читаемым. Также очень важно расстояние между строками. Это задевает и людей слабовидящих, и людей с астигматизмом, например, потому что у людей с астигматизмом в принципе от рождения двоится картинка: как бы расползается изображение в разные стороны. Поэтому, особенно если это белый текст на чёрном фоне, это превращается в одно мерцающее пятно. А, ну и читаемый шрифт тоже очень важная вещь.

Плюс достаточно большие интерактивные элементы, чтобы на них легко можно было кликнуть. И ещё важно то, как организована ваша структура сайта: чтобы интерфейс не был сильно перегружен, чтобы навигация была в предсказуемом месте, и по ней можно легко было навигироваться, собственно. Да, и также, само собой, клавиатура, потому что какие-то пользователи могут отдавать ей предпочтение.

Андрей: Я хотел добавить про шрифты, кстати. Потому что у меня был один кейс [случай] использования. Я понял, что на каком-то расстоянии иногда могу с телефоном работать, и он, как будто бы, сходится в один телефон. И в этот момент знаете, что я выяснил? Что ужасные шрифты с огромным количеством засечек — это боль невероятная. Потому что мне кажется, что вот я перед глазами утром телефон беру и прям вот почти в упор его к глазам подношу, чтобы там, не знаю, заказать себе кофе или что-то такое. И шрифты, которые простые, нормальные, читаемые шрифты, они нормально сходятся в одну букву, в 3D-букву. Ну, почти 3D в моём случае. А вот эти вот шрифты с засечками, они берут и просто некрасиво друг на друга наваливаются. Эти засечки перекрывают читаемость самих буковок, и приходится прям когнитивно дополнительно напрягаться, чтобы понять, что написано. Поэтому да, теперь я пропагандирую шрифты без засечек. С ними удобней.

Глаша: Всё, sans [без засечек], классно! Ну да. Это, получается, без засечек шрифты, они как бы просто толстеют?

Андрей: Они проще, в них меньше деталей. Чем меньше деталей, тем оно проще складывается в объёмную букву, когда у тебя глаза этого не умеют.

Глаша: А я хочу переместить нас к Оксане. И очень круто, что мне удалось с Оксаной познакомиться и позвать её в наш подкаст.

Оксана, теперь я даю тебе слово. Расскажи, пожалуйста, про себя, и почему тебя мы позвали в наш подкаст?

Оксана Чучункова: Всем привет! Я прям заслушалась Андрея и подумала: да, у меня всё более банальненько и простенько.

Но сначала, прежде чем про простенько и банальненько, я хотела, всё-таки, немножко, как это, professional first, да, [рассказать] о своём пути, буквально в двух словах. Я не буду рассказывать про всё. Могу только сказать, что в течение последних более чем десяти лет я работаю в сфере инклюзии, причём с самых разных сторон. Я восемь лет отдала работе в НКО [некоммерческой организации], занималась трудоустройством людей с инвалидностью. То есть, чтобы вы понимали, это эйчар, ивент менеджер копирайтер, какой-то ещё проджект менеджер, всё в одном лице. Потому что в НКО все универсальные солдаты. Это очень мне помогло вообще в жизни.

А потом я перешла… сейчас будет немножко таких экс-экс-компаний [бывших], потому что я не могу, всё-таки, называть, к сожалению, компанию, потому что я не согласовывала ни с пиаром, ни с кем. В общем, сейчас я работаю в одной большой компании, представителе финансового сектора, большого финансового игрока. Кстати, Глаш, слово «стратегия» для меня звучит как, знаешь, такое каждодневное. Если что, зови на помощь, будем с тобой вместе составлять, потому что буквально вот сейчас, как раз-таки, оно у меня звучит последнюю неделю в ушах. Я, совершенно честно, отработала, наверное, года полтора именно на позиции тестировщика интерфейсов, тестировщика, аналитика интерфейсов в большой компании. Столько же, в параллели, работала на другом большущем портале. Ну и так же был у меня ещё маленький проект в качестве тестировщика-аудитора. Я могу назвать: «Центр Зотов». Это музейная история.

Сейчас я несколько ушла именно от тестирования интерфейса. Сейчас мои задачи в этой большущей компании связаны с разного рода адаптацией оффлайн-сервисов, коммуникации, там и маркетинг присутствует. И, собственно, всё, что я сейчас делаю, по большей части это написание всяких разных текстов. Я, например, придумала в своё время рубрику, которая стала популярной в нашей компании: «People First», да, то есть о людях. Я делала интервью с разными людьми, то есть такая журналистская история, освещала какие-то события. Это всё тоже было очень интересно. В общем, сейчас я ушла больше в такой вот где-то внутриком, журнализм и так далее.

И, маленький спойлер, сейчас даже готовится съёмка для одного большого канала. Но я надеюсь, что потом позовёте, расскажу, покажу…

Глаша: Обязательно.

Оксана: Есть выступления на международных конференциях.

Ну а теперь, собственно, почему я здесь. Сейчас буду говорить такими штампами и клише. Типа, кто-нибудь из журналистов сейчас бы сказал: «У неё в глазах темнота». Но, на самом деле, я не знаю, что есть темнота, потому что, скажем так, с самого рождения так случилось, что я вижу только яркий свет, когда я выхожу, например, из подъезда на яркий свет, когда вот на земле лежит снег, или когда выхожу куда-то под софиты на сцену. И так, собственно, вот это всё, что у меня есть от зрения.

Я, когда сейчас слушала Андрея, думаю, как бы поинтереснее завернуть. И я всё-таки сказала бы так: я люблю слушать музыку и интерфейсы. То есть интерфейсы я слушаю, работаю со скринридером на компьютере и на телефоне. Причём за мою жизнь мне пришлось изучить несколько различных систем. То есть я даже начинала работать под Досом [DOS] в своё время, но потом пришла к Винде [Windows]. Сейчас хочу… вот прям на всю, так сказать, на всю аудиторию, говорю, хочу изучить macOS. Но пока что-то мы с ним не очень дружились, к сожалению.

Глаша: Это, если что, не твоя проблема. Это проблема macOS, потому что с ним, я не знаю, дружит только Андрей, по ходу.

Оксана: Мне кажется, очень многие люди, и вот незрячие люди, с ним хорошо дружат, у меня пока вот не складываются отношения.

Я слушаю… всегда объясняю всем так: скринридер — программа экранного доступа, которая прочитывает пользователю всё, что есть на экране: элементы, тексты, различные интерактивные элементы, кнопки, ссылки, и так далее, и, в то же время, озвучивает действия пользователя, которые он делает. То есть я набрала что-то на клавиатуре, он мне, собственно, всё это произносит.

Вообще, для людей, которые этого никогда не видели, это кажется какой-то фантастикой. Поверьте, я очень много записывала всяких роликов для разных проектов, проектиков. Мой сын, по первости, очень удивлялся. Сейчас он, конечно, такой уже, такой, ну, около знаток. Например, я ему показываю какой-то интерфейс, говорю: «Тут должна быть кнопочка». Он говорит: «Ну, пропустили, VoiceOver пропускает там какую-то кнопку». То есть в это очень достаточно легко погрузиться. Главное, посмотреть повнимательнее. Например, недавно я записывала ролики для нашего контактного центра тоже, как это всё работает. То есть это интересно погружать людей в магию, я бы так сказала.

Глаша: Согласна, согласна. Даже мне удаётся сделать это иногда. Иногда удаётся показать им что-то, чего они раньше никогда не трогали, не щупали, не слушали. И не услышат, потому что очень плохо закодили.

Оксана: На самом деле чувствуешь себя таким… Вроде бы ты делаешь то, что обычно, а для людей это такой вау-эффект. Но я считаю, что одна из моих таких миссий, извините, да, — это какое-то просвещение, я так понимаю. Потому что, поверьте, приглашали [на] очень многие какие-то конференции для эйчаров в своё время, и проводили мы, например, квесты. И в рамках квеста на своей станции мне нужно было людей как-то поразвлекать. И знаете, какое было интересное развлечение? Допустим, говорю, ребят, смотрите, вот сейчас у нас достаточно быстрая скорость. Надо сказать, что у меня она, ну, как люди говорят, быстрая. Но, поверьте, есть люди, которые…

Глаша: Скорость скринридера.

Оксана: Скринридера. Есть люди, которые работают всё-таки побыстрее. Потому что, поскольку мне приходится много редактироровать, смотреть именно на текст, я всё-таки не стремлюсь к великой скорости прямо. У меня где-то на три четверти всегда выставлено в основном. Потому что мне нужно внимательно прослушать всё прям. Зато порой люди глазами не замечают то, что я замечаю ушами.

И самое такое интересное развлечение, одно из интересных, да… Ну, говорю, ребят, вот вам повязочки, надевайте на глаза. Я пишу какую-то строчку из известной песни, например, или из известного стихотворения, говорю, а сейчас давайте послушаем. Вот скринридер это прочитывает… Поверьте, люди часто не понимают на быстрой скорости, потом и потихонечку замедляют. Такой аттракцион тоже очень даже неплохо заходит, и люди такие, вау! Вот я такая вау-персона. Понятно, что среди, наверное, слушателей подкаста, кто это будет слушать, наверное, сильно никого не удивишь, но я всё-таки думаю, что кого-то можно.

Глаша: Ты очень много работаешь с интерфейсами. Ну, и вообще уже давно в этом всём живёшь. Поэтому, возможно, у тебя есть какая-то профдеформация, так это назовём.

Можешь ли ты выделить вещи, с которыми ты чаще всего сталкиваешься, которые прям плохо сделаны, и пока не начнёшь стучать по головам лично людям, они это не поправят и не научатся это делать нормально. Вот что-нибудь, что прям пожизненно тянется, проблемы в интерфейсах?

Оксана: Есть самая большая, пожалуй, проблема. Мне приходится работать не только каким-то журналистом, копирайтером, etc. Мне приходится работать ещё и сапёром. Да-да, именно сапёром. Потому что вот иду я, иду, вдруг мне скринридер говорит «Кнопка». Ну, блин, а если у меня какая-то серьёзная операция, то есть я думаю, так, если я нажму эту кнопку, сейчас всё сбросится там или всё куда-то убежит, и мне придётся всё начинать как-то сначала. То есть это на веб-сайте, да, естественно.

И вот таких вот историй полно. И даже, ну, опять же, я сегодня дала слово не называть компанией. Есть одна очень крупная такая компания, которая продаёт парфюмерию и косметику.

Глаша: М-м-м. Даже не знаю, какая бы это могла быт из всех тех полутора компаний.

Оксана: Я им написала письмо, потому что у них на сайте очень всё грустно. У них даже элементарно вход нужно находить. Там скринридер говорит «Графика», «Кнопка», «Графика», «Кнопка». В таком случае всегда как делаешь? Запоминаешь, какая она будет по счёту. Я уже приспособилась тоже: действительно, профдеформация. Допустим, сайт с неподписанными элементами, там, «Третий, кнопка» сверху, это ты попадёшь туда-то. Но, к сожалению, бывает что-то такое, как плавающее, мне кажется. То есть я пока не разгадала этот феномен.

И я им написала письмо. Говорю, ребят, вот, к сожалению, заказать на вашем сайте очень сложно, потому что у вас интерфейс недоступный. Мне написали: «Извините за доставленные неудобства». Причём это был человек. Это не был бот, это не был какой-то чат-бот или кто-то. Ну что я могу сказать? Я махнула рукой, потому что это бесполезно. Здесь не достучишься.

Есть ещё одна такая штука, связанная с кнопочками и ссылочками. Это когда ты хочешь нажать какую-то кнопку, чаще всего, почему-то, это бывает «Оплатить», например, или когда-то перейти на следующий шаг, а оно не переходит. У меня, например, просто комп такой, он двухсистемный. У меня можно по экрану щёлкнуть, я вот нахожу пальчиком эту кнопочку и в неё тыкаю. И вот он говорит «Активировано». И это может сработать, в принципе. Но это такое себе, это уж действительно такое изгаление на тему. И так оно работать не должно.

Конечно, бывают страницы совершенно без заголовков. Я должна всю эту галематью прочитывать, ну, просматривать. Я ещё прощу, конечно, со скрипом, если, например, там заголовок уровня два, потом шесть, потом пять. Я помню, тестила один сайт уже, одного финучреждения в рамках рабочей деятельности. И там, такое ощущение, что люди просто показывали, какие они заголовочки знают. Там, допустим, второй уровень, потом шестой, потом пятый.

Глаша: Они ещё знают седьмой, восьмой, девятый, десятый и одиннадцатый, понимаешь? Это же ну… Потому что тебе скринридер говорит, что это всё второй [уровень].

Оксана: Ах, вот оно что, вот где собака порылась, я поняла. Такие вот вещи.

Плюс огромное количество декоративных элементов, которые торчат, которые не скрыты. И вот я иду, допустим, курсором и стрелками, у меня графика такая-то, графика такая-то, графика такая-то, и пока я до какого-то текста дойду, это, конечно, такое себе. Табуляция, она всё-таки более такой вспомогательный элемент, если так вот, ну, по большому счёту, если по-честному. Но порой её всё-таки применяешь, и тоже вот какой-то проскакивает какие-то элементы.

Или, например, я не знаю, как это [называется], Я совершенно не технарь, как говорится, сорян [извиняюсь]. Когда, допустим, приходишь на какой-то элемент, и он [скринридер] тебе говорит, ну, всё в одном контейнере, то есть какой-то текст, потом оплатить, ну, чё-то я всё про это, про покупки, расскажите про покупки. Оплатить и перейти там куда-то ещё. То есть всё на одном [элементе]. И ты ничего не можешь что-то с этим сделать, оно всё в одном зашито, и ты не можешь отдельно, как бы, пройти даже курсорной стрелкой или ничем там оплатить, перейти и так далее.

Глаша: Это, наверное, в мобилах чаще такое может встречаться, чем в вебе.

Оксана: Нет, на сайтах. Вот именно на сайтах я такое вижу.

Глаша: Интересно, как можно было… То есть я понимаю, это может быть сделано с помощью какого-нибудь aria-describedby атрибута или в лейбл всё запихнуто вместе. Но так чтоб откровенно…

Оксана: Возможно, да. Возможно, вот эту историю. Но это на сайтах, где конь не валялся, где о доступности, как бы, вообще не думают.

Но очень приятно, что на некоторых сайтах, я уже, так, к приятностям, да, а то, чё-то, одни ложки дёгтя в бочку тоже с дёгтем. Вот. На некоторые сайты заходишь, например, там было, ну, плохо, и вдруг ты понимаешь, что там стало получше. Например, ну, даже вот мобильное приложение то же самое. К примеру, у меня есть местечковое приложение «Здесь Аптека». Раньше в нём вообще нельзя было работать, просто вообще нельзя. А теперь вот прям заходишь, и я могу самостоятельно сделать заказ. И это такой кайф! Когда я вот не могла, и я могу. Вау! Я как… я ребёнком себя чувствую, трёхлетним, который, знаете: «Я сам, я сам!». И хочется правда вот прыгать от радости и говорить «вау»! И действительно, людей как-то поблагодарить. Да, бывают какие-то ещё шероховатости, бывает косметика, но, как человек, который, отработал в тестировании, и, в принципе, ну может это сделать хобби ради, если что. Ну, как бы не хобби, с оплатой.

Глаша: Такое высокооплачиваемое хобби.

Оксана: Хочу сказать, что, да, что какие-то моменты прям вот… Есть же четыре категории у нас дефектов: критические, блокирующие и так далее. И вот косметику… ещё можно с этим жить, на самом деле. То есть, я не хочу прям сильно придираться для первого раза. Хочется, конечно, вылизать всё для идеала, но прекрасно [знаю]… Работая в большой компании, я знаю, как строятся процессы, и как это всё реально сложно. И не хочу, всё-таки, знаете, тоже разработчиков [пенять]… Вот вы просто обязаны вообще, должны всё бросить [и сделать идеально]. Желательно всё сразу делать хорошо и начинать с дизайн-системы. Но это уже другая история, как бы, о процессах.

Глаша: Мы, конечно, об этом никогда ни разу не говорили вообще. Вообще в [об] этой доступной системе не упоминали.

Часто пишешь с просьбой что-нибудь улучшить? Или, может быть, даже иногда пишешь с похвалой какой-нибудь, и отвечают ли тебе? И делают ли что-нибудь лучше? Бывает такое?

Оксана: Я стараюсь всегда похвалить по возможности, оставить отзыв, потому что я просто человек деликатный, и даже, в своё время, получила среди коллег прозвище «ОДКБ», вот это про коллективную безопасность. То есть, я хочу, чтобы всё было тихо, мирно, деликатно. И я стараюсь, как бы, людям всегда сказать доброе слово, если они что-то сделали хорошо. Но и пишу тоже. Но я не буду долбить, как-то стучать в закрытые двери. Во всяком случае, проблему обозначу.

По поводу, отвечают, не отвечают. Когда-то отвечали, но сейчас, наверное, прям каких-то конкретных примеров я, наверное, не скажу. Мне вот вспомнился этот негативный пример. Ой, чуть не сказала компанию, кха-кха Я стараюсь, ну, как-то людям светить Но иногда не отвечают, кстати Иногда не отвечают Но, кстати, другая косметическая компания они улучшили свой сайт Прям вот здорово улучшили Смотрю, там, с модалочками стало хорошо А модалочка — это вообще сложная история.

Глаша: Я ещё хотела у тебя спросить, а тебе удобнее обычно пользоваться десктопом [компьютером] или мобилой? Или есть кейсы [случаи], когда удобнее десктопом, а когда мобилой, например?

Оксана: Ты знаешь, заметила за собой такую особенность, что, в последнее время, я как-то больше сейчас мобилой стала пользоваться по возможности. Прям банками, когда десктопом, я вообще не помню, когда я в последний раз пользовалась. Только для тестирования собственных интерфейсов. В своё время.

Касательно там еду заказывать… Тоже вот есть у меня одно любимое приложение. Я думаю, что я могу их сказать, потому что они, в принципе, молодцы. Это вот Вкусвилл. Они стали очень сильно лучше. Я пользуюсь на мобиле [приложением]. Ну, и так даже где-то что-то там, ну, наш Яндекс любимый, там расписание посмотреть или ещё что-то. Да, как-то вот что-то у меня мобила выигрывает. Хотя, порой, палец устаёт.

Глаша: Свайпать?

Оксана: Ну, типа того, да. Свайпать особенно. Потому что пока где-то досвайпаешь, особенно если автофокус потом не ставят там на какой-то элемент, ты выходишь потом обратно, собственно, в точку А, к сожалению. Потом свайпаешь, свайпаешь. Думаешь, да когда это всё кончится, а? Особенно когда тебе нужно там пересмотреть какой-то продукт новый, да.

У меня вкусвильный заказ порой отнимает время не потому, что там интерфейс грустный, то есть они его всё-таки подулучшают, надо сказать. С использованием, кстати, тестировки людей. То есть люди, ну, сейчас у них есть такое, видимо, пользовательское тестирование, мне просто сказали, секретные источники. А просто изучить продукты, там, отзывы почитать, всё это собрать, как думать, заказывать, не заказывать, взвесить.

И касательно, привести какой-то пример, когда всё упёрлось в доступность.

Глаша: Я хотела как раз спросить у тебя про такие кейсы [примеры]. Я знаю про один твой кейс, он связан с GNU/Linux.

Оксана: Реальный кейс [случай] был несколько лет назад, когда я ещё работала в трудоустройстве. Был у нас парнишка, у него прекрасное резюме. Он недавно потерял зрение, уже закончив институт. Но он нигде не работал ещё, ну как, будучи незрячим. Он работал, будучи зрячим. Потом у него произошло какое-то там резкое… что-то случилось. И я его резюме направила в логистическую компанию. То есть, круто. А у нас ведь, надо сказать, мы трудоустраивали, в основном, в бизнес, международный бизнес тогда ещё. И каждое трудоустройство я сравниваю со сделкой по продаже недвижимости. Потому что столько всего порой должно совпасть. И, в принципе, я вот, когда моего человека там, ему делали оффер [предложение], кого я веду там, да, в компанию где-то. То есть, ну это очень большая трудоёмкая работа. И я прям, это, вплоть до того, что можно идти и отмечать, если честно. Потому что, порой, всякие препоны, преграды [на пути]. Так вот, этого человека я направила, типа, мы рассмотрим его резюме, всё прекрасно, всё замечательно. Я говорю, так, спокойно, пока отмечать ещё рано. Рановато. И, к сожалению, я была права, потому что там нужно было работать в CRM-системе, а эта история недоступна для скринридеров, как бы, совсем.

Глаша: Ну да, это же, типа, внутренний софт [программа]. Кто делает B2B-софт доступным? Зачем это? Это же один из основных поинтов [аргументов].

Оксана: В общем, человека, к сожалению, не взяли, хотя… было очень обидно. Он даже показал, как он пользуется, там, в компании программами экранного доступа, но софт [программа], из-за недоступного софта человека не взяли на работу.

Глаша: А тебе удалось самой попробовать поработать с тем же Линуксом, потестить его на доступность? Есть у тебя такой опыт?

Нам, на самом деле, в комьюнити [сообществе] очень интересно взаимодействие с Линуксом, потому что я знаю, что есть много незрячих разработчиков, которые очень много работают с Линухой [Linux], настраивают, админят, и всё такое делают. Просто интересно, как у них это получается? Я там один раз Orca запустила, у меня просто пошла кровь из ушей, глаз. Комп [компьютер] застрял в нереальности какой-то. Всё было плохо. Я его даже выключить не могла.

Оксана: Сейчас будет каминг аут: я пока оттягиваю этот момент. потому что я вообще без понятия, как с этим всем пока… как к этому подступиться.

Я, наверное, не то, чтобы ретроград, но какие-то технические вот эти штуки… То есть я очень радуюсь, когда я что-то освоила. Когда что-то появляется новое, меня это вводит в некое состояние стресса. Ну, такого некоторого. Я пока оттягиваю этот момент.

Глаша: Хорошо, хорошо.

А к тебе когда-нибудь подходили на улице и говорили, что у тебя экран телефона, вообще-то, выключен?

Оксана: Да-да, подходили.

Был ещё другой случай. Ну, как бы не про это, но почти про то. Еду я как-то в автобусе. Ехать долго. Я сижу, значит, на почти первом сиденье к водителю.

Водитель попался весёлый. Включил музычку. И, причём, он такой интересный. Он на светофорах потом… а ехать, ну, долго, на светофорах он когда останавливается, он ещё по рулю стучит так «туц-туц-туц-туц», в такт музыке. Я такая, о-оу, весёлый у меня водитель. А я же еду как? В автобусе дорога долгая: я успею там и почту попроверять, поотвечать. Какие-то такие вещи. Может быть, там, Фейсбучек полистать, ещё там чего-нибудь. Но, по большей части, было достаточно удобно всегда там… потому что коммуникация большая, там кто-то [пишет] что-то: коллеги, партнёры, etc., etc. [и так далее]. И тут какая-то тётенька, то ли она продвинутая, то ли она догадалась, причём такая тётенька в возрасте, говорит… Мне, правда, стало стыдно, я честно скажу. Я не люблю таких засвечиваний. Она говорит: «Водитель, выключите музыку! Девушке не слышно! Девушка слепая, ей телефон не слышно».

Я такая: «Бли-и-и-ин». Я таких вещей ужасно не люблю, потом что я никогда не буду светить или что-то такое.

Ну, а когда мне говорят про экран хотя я не всегда его выключаю, то ест там, по-разному. Ну, я просто экономлю батарею, да Собственно, я и дома с выключенным экраном Я говорю: «Да-да, я знаю» Ну на этом всё благополучно заканчивается.

Глаша: Спасибо тебе за такой экскурс в твою жизнь.

Оксана: A я хотела бы вопрос задать…

Глаша: Да, конечно.

Оксана: Андрей, это всё, вот вся эта история… тебя не шокировала? Насколько вообще тебе вся эта исповедь и всё вот это вот показалось… шок-контент, не шок-контент? То есть, какие у тебя чувства, эмоции?

Андрей: Да-да, с таким я не сталкивался, но я сталкивался вообще с такими историями. Нет, это не шокирует. Я, в принципе, опять же, вот, Глаша упомянула, когда написал свою историю в Твиттере, то она внезапным образом завирусилась и стала неким таким собранием такого… миту-сообщества [me too], где все писали про свои тоже истории, связанные с тем же, как они всю жизнь живут с каким-то дефектом зрения и привыкли к нему.

Поэтому я уже… наоборот, мой кругозор расширился, и я теперь знаю, наверное, про очень много всего, и всё меня не шокирует. И, знаешь, Оксана, она таким интересным образом расширила мою систему координат знаний об этом мире. Я даже не знаю, как это сказать, чтобы не выглядеть претенциозно, как будто бы я после всей этой истории стал добрее к этому миру, а этот мир, в ответ, стал добрее ко мне, потому что я, на самом деле, очень много встречаю вот сейчас уже какого-то, наоборот, понимания к своей ситуации, и люди, наоборот, намного, как будто бы, более расположены ко мне даже в сфере услуг, потому что я вот вернулся в Россию, и со мной более обходительны таксисты, но при этом не как-то странным образом более обходительны, не довольно там назойливым, настырным и так далее. Они просто как-то присматриваются ко мне с интересом и намного более аккуратно со мной себя ведут.

Люди в некоторых там ресторанах и кафешках как-то очень тоже по-доброму [относятся]. Тут недавно человек в одной сети, куда я люблю приходить и съедать стейк, я только когда второй раз уже пошёл к нему что-то заказывать, я понял, что у нас с ним такой классный диалог добрый сложился, когда я это всё заказывал, что он мне по своей инициативе пробил всё по полцены. При этом я его об этом не просил…

Оксана: Слушай, на самом деле в сфере услуг и, вообще, в какой-либо сфере, я настолько себя чувствую свободна во всём этом.

Я прихожу в кафе, говорю, ребят… ну я, правда, им чуть-чуть не договариваю, говорю, ребят, я вот плохо вижу, менюшку не вижу, расскажите мне, пожалуйста. Вообще заранее я смотрю меню в интернете или когда прихожу, допустим, где-то уже помнишь, но, конечно, бывают изменения, но всегда можно спросить у официанта. А если официант какой-то не такой, я просто в это место больше не захожу. И вот как с некоторыми уже складываются такие дружеские отношения, например, с консультантом одежды, с парикмахером с моим.

У меня есть подруга, например, которая говорит: «Слушай, — ну она раньше много путешествовала, говорит, — слушай, я всё время при наших встречах хочу показать тебе фотографии». Я говорю: «Ну и покажи, покажи просто, расскажи». Это, наоборот, приятно, когда это как-то не замечается и диалог идёт на равных. Или ещё такой комплимент. Ездили мы как-то в командировку в Петрозаводск с коллегой, и надо сказать, что я работаю в удалёнке по большей части, просто потому, что я живу в другом регионе, а работы мои все, в основном, в Москве всегда были. Проживаю я сейчас в соседнем регионе, но в Москву наведываюсь частенько. И с коллегой мы поехали в командировку, и эта коллега мне в конце сказала: «Слушай, — говорит, — я настолько не замечала, что ты рядом». Потому, что… надо понимать, что мы всё время где-то плюс-минус там вместе ходим.

Человеку нужно где-то что-то показать, объяснить. Но вот эта вот незамечаемость, это было очень круто, это был крутой комплимент. А одна из коллег мне призналась, говорит: «Когда мы должны были с тобой первый раз встретиться, должны были поехать к работодателю, к нашему партнёру на бизнес-встречу, — она говорит, — я так волновалась». То есть она это не показала. Я вообще людей читаю, но я это не считала с неё. Она говорит: «Я так волновалась, как это всё будет». Но главное вот с нашей стороны, я считаю, немножко переходим уже в другую не доступность, но тем не менее, это просто объяснить, показать людям. Типа, давайте я вас возьму под руку. Всё. И ты уже снимешь все вопросы. Просто быть таким ведущим. Просто наглядно показать, и всё. Адекватные люди всегда поймут, и ты всегда поймёшь, что нужно человеку.

Глаша: Вот это не находиться в требовательной позиции: это я там бедный, несчастный, дайте мне всё. Когда люди готовы пояснить, как они живут, что сейчас нужно сделать, или чем можно сейчас помочь. Это очень круто.

Опять же, мы, допустим, на курсах нашим студентам рассказываем, что а вы не бойтесь спросить.

Оксана: Да. Совершенно верно.

Глаша: Потому что вам ответят.

Оксана: Адекватные люди ответят, неадекватные пошлют, а адекватные ответят.

Глаша: Так это не зависит от того, есть у человека что-то или нет. То есть тут вообще настроение влияет, всё, что угодно. Сегодня я тебе готова ответить на твой вопрос, а завтра…

Оксана: А завтра я тебя готова послать.

Глаша: Да-да.

Таня: Я хотела у Оксаны спросить… В общем, когда рассказываешь разработчикам про альты [alt], всякие описания к картинкам, они всегда задаются вопросом, типа, а зачем нам описывать картинки для незрячих людей, ведь они не видят картинки. Особенно ставят ступор их, что нужно… Цвета бы неплохо было указать, если это, например, магазин с одеждой. Что бы ты им ответила на этот немой или вербальный вопрос?

Оксана: Вопрос этот очень интересный.

Сейчас я скажу какие-то такие, возможно, странные вещи. То есть у всех это по-разному. Я цвета в своей жизни не видела, так случилось. Но на каком-то своём, я даже не знаю, на каком-то уровне я по-своему понимаю, что такое красный, зелёный, белый, голубой. И когда мне, я прихожу в магазин, мне говорят, вот это платье есть, тебе, может быть, подойдёт голубое, а вот это розовое с какими-то беленькими финтифлюшками или что-то такое, а это чёрное. И я это начинаю примерять к себе. Ну и многие люди так. То есть кто-то по-разному, кто-то раньше видел, теперь, допустим, не видит, и ему это очень важно.

Описывать картинку важно для получения общего восприятия. То есть, допустим… сейчас мне, почему-то, сразу вспоминается опять по профилю, да, вот какие-то международные сайты, что мне сразу вспомнилось. Сайт, допустим, какой-то организации. Есть такая организация The Lighthouse for the Blind, она расположена в Штатах, и есть вот в Сан-Франциско большой бранч [филиал]. И там на титульной странице, допустим, прямо там логотип, описывается логотип, что на логотипе. Там написано какое-то событие, допустим, там девушка с белой тростью стоит рядом с мужчиной на коляске, ну какие-то такие вещи. То есть, для полного восприятия мира, только тут, конечно, важно не увлекаться и не путать тифлокомментарии: «На фотографии изображено тёмное небо…».

Тифлокомментарии — это полное описание картинки, а альт [alt], как-то было даже в чате обсуждение, он должен быть не более чем там, ну, сколько-то, всё-таки, символов. То есть тут нужно немножечко фильтровать. Кто-то, есть такие люди, которые говорят, что это, ну, типа когнитивная нагрузка. Сейчас вот такое моё, наверное, прям сугубо личное мнение — хорошие альты [alt]… когда это просто какой-нибудь «графика из 145-547.jpg», [это] гораздо будет хуже, нежели там «логотип такой-то организации». На самом деле, ну, это хорошая тема, и этим всё-таки не нужно пренебрегать.

А когда вот, например, мы говорим, допустим, о фотках в Инсте, но это уже другая немножко история. У меня есть один знакомый, который прям не ленится. Очень интересно, когда вот он пишет, что он там на берегу океана, что это там облака, солнце… Это же так классно, когда ты не просто вот фотку какую-то [видишь], а ты именно можешь окунуться в тот мир, в котором он находится.

Возможно, я сейчас какие-то банальные вещи рассказываю. Я сейчас могу ещё много чего рассказать. Например, там было про тифлокомментарии, тут тоже спорная такая тема, я чуть-чуть только залезу в эту историю, да, [про] описание фильмов и спектаклей. Вот как по мне, да, тифлокомментарии… «Сейчас вот надо всё тифлокомментировать». Я с детства смотрела фильмы без тифлокомментариев. И мне нравится, когда я, например, смотрю кино или пришла куда-то в кинотеатр, если какая-то длительная пауза, если мне кто-то чуть-чуть шепнёт на ушко, там сейчас вот это происходит, они там целуются. Да, сразу такие сцены вспомнились.

Глаша: Обычно в таких сценах паузы, да.

Оксана: Или там кто-то собирается… наставил дуло пистолета на кого-то, да. Когда я смотрела фильм с тифлокомментарием, то есть когда в любую паузу мне говорится: «Человек, он одет в белый кафтан, тра-та-та». И вот это вот во всех паузах, ну это, конечно, немножко подбешивает…

Глаша: Особенно голос мне нравится. Ты прям хорошо передаёшь. Сразу стало скучно, сразу захотелось зевнуть, честно говоря.

Оксана: Я сейчас расскажу смешную историю, которую я рассказываю на всех каких-то своих выступлениях. Ну не то, что на всех, когда это нужно, да. Иногда я смотрю какой-то сериал, там 8–12 серий, но, к сожалению, не всегда я знаю, чем он заканчивается. То есть бывает, что приходится чисто домысливать, потому что, ну вроде бы всё, там, развязка, всё. И в конце минут пять каких-то просто музыкальных… Просто какой-то музыки. И бывало такое, что я, например, кого-то звала, ну зрячего, допустим, перематывала на то место, где я остановилась, когда ещё было всё понятно. Говорю: «Слушай, а что там дальше происходило, расскажи». Такая история. Ну вот в фильме мне, например, неважно, в какой человек одежде, потому что я слежу за сюжетом. А вот на фоточке – это будет приятно. То есть вот такое вот разное восприятие.

Глаша: Я сейчас вас верну, на самом деле, к цифровой доступности. И сделаю это с помощью Тани, которая, по принципу из прошлой части выпуска, напомнит нам, что, вообще, держи себя в руках, разраб [разработчик], что ты должен сделать, чтобы Оксана меньше страдала?

Таня: Не забывать называть кнопки и ссылки. Это, похоже, частая проблема.

Глаша: Нормальными именами, а не вот этими вот.

Таня: Да, [не] перейти туда, сюда, здесь, там. Добавлять тайтлы [названия] к страницам, потому что, как бы, не понятно, куда ты на слух перешёл вообще, что тут такое.

Глаша: Ой, это SPA [одностраничное приложение], это проблема SPA. Ты же не знаешь, что страница перезагрузилась, ты не слышишь изменений на ней.

Таня: Структура страницы, само собой. Сейчас все хейтеры [ненавистники] заголовков должны задуматься на секундочку о том, собственно, почему они ненавидят эти заголовки? Потому что это невероятно важная, полезная, очень удобная штука для навигации как для пользователей незрячих, так на самом деле для зрячих пользователей. Потому что никто не читает полностью эти полотна текста. Все быстренько пробегаются или глазами, или ушами сквозь ваши увлекательные рассказы о том, какая у вас клёвая компания.

Описывать картинки тоже полезно, но не надо описывать все картинки. Потому что, да, действительно, есть две крайности: когда люди вообще ничего не описывают, разработчики, и когда они описывают всё, каждую иконку, каждую завитушку, которая там нужна для красоты. Знайте свою меру в описании картинок.

Отдельно вот эти все приколюхи с ARIA, когда вы слишком усердно её используете, связываете элементы друг с другом, добавляете какие-то избыточные дополнительные описания: довольно сложно через это тоже продираться, и не всегда понятно, что тут вообще происходит у вас [на сайте].

Глаша: Из последнего особенно часто встречаю aria-describedby. Такой атрибут, который добавляет описание текстовое к вашему элементу, то есть его может быть не видно, или это текст какого-то тултипа, который открывается по клику либо по ховеру [наведению], фокусу на <button>, на кнопке. И вот они очень часто привязываются aria-describedby к кнопке. И это огромные полотна текста, там ещё могут быть ссылки. И вот в случае, когда это aria-describedby, скринридер просто единым текстом всё это зачитывает, и там нельзя обратиться к части этого текста, либо перейти по ссылке внутри этого текста. И другая крайность: когда у тебя всё это есть, но для скринридера вообще нет никакой информации о том, что оно там выпало.

Таня: Да, это секретик.

Кстати, насчёт тултипов реально больно. Тут уже нужно идти к дизайнерам и объяснять им, что в тултипе не должно быть полотно текста и какие-то ссылки. Если они там есть, это уже не тултип, задумайся! Может быть, это нужно просто разместить на странице, а не прятать куда-то просто ото всех, потому что пользователи, которые видят интерфейс, они тоже могут не понять, что тут вообще происходит, и что этот элемент содержит ещё какой-то другой появляющийся элемент.

Глаша: А уточни по структуре страницы. Заголовки делают структуру страницы, что ещё мы используем, чтобы сделать структуру более понятной и удобной для навигации?

Таня: Не забывать про лендмарки [landmark] или ориентиры. Например, <footer>, <header>, <main>. Потому что с помощью них тоже можно быстро, не видя интерфейс, навигироваться, то есть буквально переходить сразу же к ним. Да, семантика — всегда хорошо.

Глаша: Да, используйте, пожалуйста, семантику. Не надо вот эти вот «у меня <div>, если я на него нажимаю, как мне сделать его доступным?».

У нас сегодня, короче, в чатике командном, ну, мы же все делаем доступность в интерфейсах, и нам разработчики иногда задают интересные вопросы. У нас очень часто [есть] кнопки в интерфейсе, которым, зачем-то, прописан атрибут tabindex, и мы… этот атрибут делает кнопку доступной с клавиатуры, точнее, элемент, любой элемент, делает доступным с клавиатуры, на него можно зафокуситься. И поэтому, если ты пишешь <div tabindex="0">, то ты на этот элемент можешь попасть, но роли от этого у него не появится, то есть скринридер не скажет, что это кнопка, он скажет, что это кликабельный элемент.

А мы сегодня, видимо, попросили с <button> убрать вот этот tabindex, потому что у кнопки по умолчанию уже есть эта кликабельность, то есть не нужно дополнительно её указывать, только в случае, если он как-то изменяется, или там что-то супер невероятное происходит с этим tabindex. В общем, к нам пришёл разработчик и спрашивает: «А зачем мне убирать tabindex, это же не относится к доступности». Типа это не ARIA-атрибут с вот этой приставкой aria-*, но это просто tabindex, причём здесь доступность вообще? Мы минуты три веселились, наверное, потом рассказали ему, почему так.

Андрей, а у вас вообще в компании есть направление доступности и какое-то её развитие?

Андрей: Смотри, прям какого-то направления доступности отдельного, я не знаю про него, если оно есть.

Глаша: Так это значит, его может и не быть, потому что я себе представляю этого менеджера доступности, который просто везде пихает всё, чтобы все знали.

Андрей: Не, ну мы, понимаешь… Опять же, Пятёрочка и Перекрёсток: внешние продукты, которые делаются, они, очевидно, должны быть супердоступными, потому что народные продукты, которыми пользуются все, и они должны быть сделаны для самого массового пользователя. Но тут нюанс в том, что вот мы в X5 Tech делаем, в большинстве своём, продукты, которые как раз направлены на внутреннее использование. То есть это очень много всяких разных как раз… систем, порталов, которые сделаны для сотрудников магазинов, для сотрудников распределительных центров, для какого-нибудь водителя грузовика, который видит по специальному Android-приложению, что ему нужно ехать оттуда туда и везти продукты. Эти приложения, конечно, сделаны недоступными, потому что они делаются… Они все похожи на, условно, пилоты, которые нельзя было бы запускать наружу, просто потому, что они для внутреннего использования. Так что, да, отдельного направления доступности нет, но доступности, безусловно, уделяется очень много внимания, там, где это нужно.

Глаша: Ну, я думаю, что мобильные приложения, если они нормально пишутся, то они в целом будут доступны просто за счёт UI [user interface], библиотеки, которая дефолтная довольно. Вряд ли вы что-то суперспецифическое используете.

Андрей: Да, конечно.

Глаша: Так, ладно. Супер, спасибо вам огромное, всем троим!

В общем, надо делать доступно. Это нужно вам… когда вы даже не ожидали этого, вам может это внезапно понадобиться. А мы, к сожалению, очень много проводим времени за компьютером, за разными девайсами [устройствами], которые не улучшают состояние нашего зрения того же, там, менталочка наша вообще в последнее время всякие приколы делает. То есть то, что с организмом может произойти в стрессе, никто не знает. С одной стороны, будьте бдительны по отношению к своему здоровью, а, с другой стороны, всё-таки старайтесь улучшать свои интерфейсы. Если вам кажется, что вы можете сделать что-то лучше, и у вас есть на это время, или вы можете кого-то вдохновить, то просто сделайте это. Немножко порисёрчите [поисследуйте], почитайте, или придите к нам с Таней, в конце концов, и мы вам расскажем или направим вас к людям, которые вам подробно всё это расскажут.

Может быть, пару вдохновляющих слов слушателям нашего подкаста?

Оксана: Сейчас я буду вдохновлять. Во-первых, я очень надеюсь, что вы дослушали нас до конца.

Глаша: Поставили лайк [отметку «Нравится»]!

Оксана: Поставили огонёчки, колокольчики, подписались на канал.

Хотела бы, конечно, поблагодарить вас за это, поблагодарить Глашу и Таню за то, что пригласили, Андрея за интересный рассказ.

А что касается каких-то мотивирующих вещей, на самом деле, просто… сейчас, может, банальную вещь скажу, но просто будьте, наверное, как-то человечнее, что ли, как-то немножко обращайте на это внимание… на все вот эти вещи, будьте любознательными, потому что, поверьте, это скоро всем пригодится: ГОСТы шагают, и какие-то всякие приказы. и, в общем-то, скоро ведь мы, наверное, доживём, я надеюсь, что все сайты должны [будут] соответствовать каким-то уровням. Сейчас-то это как-то всё так это… немножко попроще, но очень хотелось бы, чтобы больше компаний всё-таки этим занималось. А эта действительно тенденция к росту есть, хоть и небольшая, я имею в виду в Российской Федерации.

И вы всегда знаете, куда можно обратиться. Глаша, Таня, мы чем сможем, всегда поможем. Просто идите в ногу со временем.

Андрей: Да, тоже хотел поблагодарить за то, что пригласили в подкаст, пусть и по такому странному поводу. Подписывайтесь на этот подкаст обязательно, да, подписывайтесь на Frontend Weekend и на другие мои проекты. Если хотите посмотреть фотки, как смешно я выглядел во время недуга, подписывайтесь на мой Твиттер и читайте мою историю болезни.

Да, хотел присоединиться, во-первых, по поводу человечности, потому что я несколько раз за период вот этого недуга встречал как люди именно обычные, ну, не из сферы услуг, которые там в ней работают и ещё что-то такое. Я видел эти насмешки со стороны над моей ситуацией, когда я в каком-нибудь там ресторане запинался и не мог найти выход или вход. И это, безусловно, особенно, когда ты ещё в периоде неполного принятия данной истории, немножко обидно, и ты чувствуешь, что как-то всё не так. И я, как раз уже, когда всё это прошёл и подумал, понял, что, во-первых, да, нужно быть человечными. Во-вторых, в принципе, стоит задумываться о том, как широк вообще, на самом деле, этот мир болезни, здоровья и всего такого, потому что вот, условно, сейчас моя система координат сильно расширилась, и я призываю к тому, чтобы тоже люди расширяли свою систему координат в этом направлении. Это полезно не только, если вы программируете кнопочки, занимаетесь доступностью и чем-то таким, но и полезно, в принципе, с точки зрения того, чтобы вы чуть лучше понимали, как чувствуют люди вообще и вокруг нас, которые находятся в мире, как по-разному они могут этот мир воспринимать, отлично от того, как нам привычно.

И вдобавок, действительно, лучше, уже даже неосознанным образом, вы будете понимать при программировании каких-то базовых вещей, что стоит думать не только про то, как ты пользуешься этой вещью, а стоит думать и про то, как этой вещью могут пользоваться другие люди. Даже не обязательно с какими-то особенностями, со странными недугами вроде как у меня, но и в принципе просто какие-то базовые вещи вроде отдаления, приближения сайта.

Сейчас мир всё больше становится ориентирован на то, как разработчикам нравится программировать, и всё больше уходит от того, как разработчикам нужно было программировать, чтобы это нравилось пользователю. И мне кажется, мы немножко теряем со временем этот баланс, и хотелось бы, со временем, чтобы он отскочил обратно.

Таня: С вами был подкаст «Инклюзивный ананас» и его ведущие Глаша и Таня. Вы можете найти нас на любой подкаст-платформе. До встречи в следующем выпуске!